INTERNET und DEMOKRATIE

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Piraten-Zwischenbilanz

Geschrieben von Stephan Eisel - 16. März 2012

Mit ihrem Berliner Wahlerfolg hat die Piratenpartei die Parteienlandschaft scheinbar durcheinander gewirbelt. Aber wie sieht eine erste Zwischenbilanz für diese neue Partei aus, die mit unterhaltsamer Eigenwerbung bisher noch erfolgreich von Diskussionen über ihr Programm und ihr Personal ablenkt?

Lesen Sie meine Texte zu Geschichte, Programm, Personal und Wählerschaft der Piratenpartei:



Piraten mit linkem Protestprofil
- Zum Offenbacher Bundesparteitag
(05.12.2011)

Der Piraten neue Kleider
- Wenn das WAS hinter dem WIE verschwindet
(15.11.2011)

Zur Piratenpartei: Die Auserwählten
- zum Menschenbild
(13.20.2011)

Piratenpartei mit selektiver Eliten-Transparenz
- zum Transparenzverständnis
(28.09.2011)

Die Piraten bei der Berliner Wahl
(19.09.2011)

Was ist LIQUID DEMOCRCAY ?
- zum Demokratieverständnis
(20.09.2011)

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72 Antworten zu “Piraten-Zwischenbilanz”

  1. Kerstin Hinz sagte

    Hallo Herr Eisel,
    Sie haben dem Zugangserschwernisgesetz als Sie noch im Bundestag waren zugestimmt und es vehement verteidigt. Sind Sie immer noch dieser Meinung?

  2. StopSecret sagte

    Stephan Eisel schrieb:
    “…wobei die Piraten noch nicht einmal die Kraft haben, einen eigenen Finanzierungsvorschlag zu machen.
    Eine solche Forderung zu erheben und einen eigenen Finanzierungsvorschlag zu verweigern, ist unseriös und feige.”

    Hallo Herr Eisel,
    sie wiederholen diese Ansicht nahezu gebetsmühlenartig, was ihr allerdings keine größere Überzeugungskraft gibt. Sie sagen damit doch nichts anderes, dass es feige und unseriös sei, den Bürger demokratisch und direkt an der Entscheidungfindung teilhaben zu lassen. Das mag ihre Auffassung sein, aber ich würde doch mal anfangen, umzudenken, denn viele Aktivitäten und Umfragen und nicht zuletzt auch der Erfolg der Piratenpartei zeigen, dass der Bürger das anders sieht. Ich halte es viel mehr für feige, sich vor dem Votum des Volkes zu drücken, denn das könnte ja zeigen, dass man mit seiner Politik falsch liegt. Hätte die CDU dazu den Mut in Baden-Würtemberg zu Stuttgart21 gehabt, wäre sie mit Sicherheit noch an der Regierung.

    Sie sollten dem Rat ihres Parteikollegen Peter Altmaier an Bärbel Höhn folgen:
    “Je mehr sie reden, desto mehr Wähler laufen ihnen davon!”

    • Die Piraten wollen nach ihrem Beschluss die Bürger nur bei der Finanzierung ihres Vorschlages beteiligen. Auch die Enquetekommission soll nicht nicht damit befassen, OB ein “bedingungsloses Grundeinkommen” sinnvoll ist, sondern nur damit WIE es finanziert werden soll. Es ist keine Bürgerbeteiligung, wenn man wie die Piraten zwar ein “bedingungsloses Grundeinkommen” fordert, aber zugleich eigene Vorschläge für die Finanzierung schuldig bleibt. Politik nach dem Motto “Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass” will die Bürger für dumm verkaufen.

  3. StopSecret sagte

    Stephan Eisel schrieb:
    “… dass die Piraten ein „bedingungsloses Grundeinkommen“ ausdrücklich fordern, zugleich aber die Finanzierungsfrage auf Dritte („Enquetekommission“) abschieben, ohne einen eigenen Vorschlag zu machen. Es ist unseriös und feige eine populistische Forderung wie ein „bedingungsloses Grundeinkommen“ für jeden (!) zu fordern, ohne zu sagen, wer das bezahlen soll.”

    Hallo Herr Eisel,
    populistische Polemik wie sie sie als Medienpolitiker gewohnt sind, funktioniert im Internet ganz schlecht. Es fehlt die visuelle Theatralik. Auch hier fehlt ihnen ganz offensichtlich das Verständnis über die neuartigen Politikformen, die die Piratenpartei lebt. Es geht ihr weniger um Themen, die einmal von repräsentativen Parteivertretern festgeschrieben werden und denen die Bürger dann alle paar Jahre mal zustimmen, oder ablehnen dürfen. Ihr geht es vielmehr um Verfahren, wie der Bürger auch zwischendrin eingebunden werden kann. Und genau das spiegelt sich auch im Beschluss zum BGE.

    Mir ist hier auch klar geworden, dass ein konstruktiver Dialog mit ihnen nicht möglich ist (anders als mit Herrn Peter Altmaier).

    Vielen Dank für die Plattform.
    freundliche Grüße
    Ingo Höft

    • Sehr geehrter Herr Höft,
      In Ihrer Logik hätten die Piraten beschließen müssen, OB ein “bedingungsloses Grundeinkommen” sinnvoll sein könnte, solle in Enquetekommission und Bürgerbeteiligung geklärt werden.
      Genau das wurde aber nicht beschlossen, sondern es wurde ein “bedingungsloses Grundeinkommen” gefordert und beschlossen und lediglich dessen Finanzierung auf Enquetekommission und Bürgerbeteiligung geschoben. Das ist unseriös und feige.
      Im übrigen zwingt Sie niemand zur Teilnahme an der Diskussion auf meinem Blog und es bleibt natürlich Ihnen überlassen, mit welchen Argumenten Sie die Kraft haben, sich auseinanderzusetzen.
      In diesem Sinn einen guten Rutsch!
      Stephan Eisel

      • Roman Schmitt sagte

        Hallo Herr Eisel,

        leider sind Sie einem Irrtum aufgesessen, aber das kann im Eifer des Gefechts schonmal passieren.

        Lesen Sie den Text bitte nochmal: https://wiki.piratenpartei.de/Bundesparteitag_2011.2/Antragsportal/PA284

        Erlauben Sie mir ein Zitat dieses Textes:

        “Zeitgleich werden wir uns im Bundestag dafür einsetzen, dass noch vor Ende der Legislaturperiode die gesetzlichen Grundlagen für Volksabstimmungen auf Bundesebene geschaffen werden. Sie sollen den Bürgern ermöglichen, sowohl die in der Enquete-Kommission vorgestellten als auch andere Grundeinkommens-Modelle als Gesetzentwurf direkt zur Abstimmung zu stellen. Um dabei über eine Vielfalt an Konzepten gleichzeitig entscheiden zu können, sollen Volksabstimmungen auch mit Präferenzwahlverfahren durchgeführt werden können. ”

        Sie sehen, es wird kein BGE per se gefordert, sondern die Kommission erarbeitet Möglichkeiten zu dessen Realisierung UND es wird den Bürgern die Möglichkeit gegeben darüber abzustimmen.

        Mit freundlichen Grüßen,

        Roman Schmitt

      • Ich bin keineswegs einem Irrtum aufgesessen und kenne den Beschluss der Piratenpartei und sein Zustandekommen sehr gut. Der Beschluss beginnt mit der eindeutigen Forderung:
        “Wir Piraten setzen uns für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens ein, das die Ziele des “Rechts auf sichere Existenz und gesellschaftlicher Teilhabe” aus unserem Parteiprogramm erfüllt. Es soll die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen, einen individuellen Rechtsanspruch darstellen sowie ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen garantiert werden.”
        Der Enquetekommission und einer Bürgerbeteiligung wollen die Piraten nicht überlasen, OB sie ein “bedingungslosen Grundeinkommens” fordern, sondern nur die Art der Finanzierung, wobei die Piraten noch nicht einmal die Kraft haben, einen eigenen Finanzierungsvorschlag zu machen.
        Eine solche Forderung zu erheben und einen eigenen Finanzierungsvorschlag zu verweigern, ist unseriös und feige.

    • Roman Schmitt sagte

      Hallo Herr Eisel,

      woher nehmen Sie das Wissen, dass in besagtem Entscheid nicht auch die Möglichkeit gegeben ist, das BGE einfach abzulehnen?

      Dass eine Enquette Kommission _verschiedene_ Vorschläge erarbeitet, empfinde ich als weitaus demokratischer, als nur einen von einer Partei von oben herab gestaltetes Konzept nach dem “friss oder stirb” Prinzip.

      Sie sehen, das ist nicht feige, das ist demokratisch und lässt weitere Möglichkeiten offen.

      Mit freundlichen Grüßen,

      Roman Schmitt

      • Der Beschluss des Bundesparteitages der Piratenpartei lautet nicht, wir wollen prüfen, OB ein “bedingungsloses Grundeinkommen” sinnvoll ist, sondern: “wir setzen uns für ein bedingungsloses Grundeinkommen ein”.
        Es ist im übrigen keineswegs undemokratisch, wenn eine Partei sagt, was sie will, sondern wäre sehr problematisch, wenn sie ihre Ziele vor den Wählern verheimlicht.
        Ich kritisiere also nicht die Tatsache, dass die Piraten sagen, was sie wollen, sondern halte es für unseriös und feige, dass sie eine Forderung aufstellen und zu deren Finanzierung keine Aussage treffen, sondern dies auf Dritte (Enquetekommission) abschieben.

  4. Pirat V sagte

    Intransparent: Wer entscheidet bei der CDU?

    Hallo Herr Eisel;

    Es ist schon lustig zu lesen, wie sie ihr Delegierten-System als transparente Errungenschaft der Altparteien verkaufen wollen. Ist es nicht eher anders herum, daß die Kungeleien und Mauscheleien in ihren Parteien nur deswegen funktionieren, weil man dem einfachen Parteimitglied über die Hierarchien jegliche Mitbestimmung vorenthält? Fragen sie mal ihre Basis, was die vom Schlingerkurs der Kanzlerin bei der Atomkraftwerks-Frage oder bei den Milliardenausgaben für die Bankenkrise hält.
    Lieber nicht!
    Die Antwort könnte ernüchternd sein und sich nicht mit der ihrer Delegierten übereinstimmen.
    Werden die überhaupt gefragt, wie und was in ihrer Partei geschehen soll oder sind sie nicht eher Stimmvieh und Staffage für eine Zelebration der Parteiführung? Es ist schon irritierend, welche Meinung hier in ihrem Ortsverband herrscht…
    Was sind denn ihre Parteitage?
    Abnickmarathons für “Muttis” Hakenschlagen? Drei Tage Extra-Urlaub für verdiente Parteisoldaten? Lobbyistenmessen mit kleinen Annehmlichkeiten für die “Entscheider”?
    Danke! Darauf kann ich verzichten.
    Dann mach ich lieber ehrliche Politik bei den Piraten. Dort werden keine Beschlüsse von oben nach unten durchgedrückt. Dort kann man keine Entscheidungen “kaufen”, dort muß man 1000 Piraten überzeugen.
    Für sie, mit ihrem Demokratie-von-wenigen-für-viele-Dogma, mag das chaotisch aussehen, aber es funktioniert – man muß es nur wollen. Die Piraten begründen gerade eine neue, die Menschen begeisternde und mitnehmende Politikkultur und die Altparteien jammern, weil so etwas nicht mehr in ihre Denkstrukturen passt. So macht Politik wieder Spaß!

    Auf zu neuen Ufern…

    Beim Klabautermann! Ich bin Pirat!

    Pirat V

    • Was ich zur Situation in der CDU meine, können Sie gerne hier nachlesen und in meinem Bonner Bürger Blog diskutieren

      Die von Ihnen bei den Piraten entdeckte “neue, die Menschen begeisternde und mitnehmende Politikkultur” kann ich nicht erkennen. Schon die Tatsache, dass sich nur fünf Prozent (!!!) der Parteimitglieder bei den Abstimmungen im parteiinternen “Liquid Feedback” beteiligen spricht gegen Ihre These und deutet eher auf einen Spielplatz für begeisterte Minderheiten hin.

      • Pirat V sagte

        Ahoi Herr Eisel;

        Es ist mir schon klar, daß sie nicht erkennen können, was die Piraten auszeichnet, was sie anders machen und was ihr Erfolgsgeheimnis ist. Ich glaube man nennt dies “Betriebsblind”. bleiben sie dabei – es ist besser so…

        Ansonsten lenken Sie ab.
        Es ging um das Demokratiedefizit ihres Delegiertensystems.
        Liquid Feedback ist ein Meinungsfindungs-Tool und wir Piraten setzten davon auch noch einige andere ein, je nach Kompelexität der Fragen. Aber wir setzten sie ein und fragen unsere Mitglieder nach ihrer Meinung! Wieviel Prozent ihrer Mitglieder dürfen denn auf ihre Parteitage und dort ihre Meinung äußern?
        Auf ein mal werden 5% eine ganze Menge…
        Zudem werden – sie haben die Kritik an Online-Meinungsfindungs-Tools in einem anderen Beitrag schon besprochen – Entscheidungen bei uns immer noch Offline, von Menschen, gefällt und beim letzten Bundesparteitag waren da immerhin 1255 Mitglieder daran beteiligt. Glauben sie, sie könnten 10% ihrer Parteimitglieder mobilisieren, auf eigene Kosten, ohne Lobbyistengeschenke und ohne direkte Aussicht auf Plätze an den Fleischtöpfen, sich bei der Entscheidungsfindung ihrer Partei zu beteiligen und selbst wenn, würden sie auf sie hören?

        In einem anderen Beitrag bemängeln sie, daß man zur Mitarbeit bei den Piraten online sein müsse und alles von der Qualität des Netzausbaus abhänge. Ich gebe ihnen da zwar nur zum teil recht, aber war es nicht gerade eben ihre Partei, die eine gesetzliche Verpflichtung zum Ausbau einer flächendeckenden HighSpeed-Netzwerk-Infrastruktur verhindert hat? Man könnte fast glauben, sie wollten den Piraten damit schaden, aber ich glaube eher, sie verstehen einfach die Notwendigkeit gut ausgebauter, diskriminationsfreier Vernetzung nicht. Na ja, vielleicht wird das noch mal etwas. Beim Straßenverkehr ist es ja auch logisch, daß selbst das kleinste Kuhkaff einen vernünftigen Anschluß benötigt – da arbeiten aber wohl andere Lobbyisten…

        Willkommen in der Politik 2.0!

        Beim Klabautermann! Ich bin Pirat!

        Pirat V

      • Es spricht nicht für das Vertrauen in die Kraft eigener Argumente, wenn man andere Meinungen beschimpft …
        Zur Sache:
        1) Das Vollversammlungsprinzip bei Bundesparteitagen hat erhebliche Demokratiedefizite: Es privilegiert beispielsweise die Ortsnahen (in Offenbach waren Mitglieder aus Hessen dreifach überrepräsentiert) und diskriminiert Zeit- und Finanzschwächere: wer weder Zeit noch Geld hat teilzunehmen, ist im Unterschied zum Delegiertensystem überhaupt nicht vertreten.
        2) Im Netzausbau gibt es ohne Zweifel Defizite. Auffällig ist aber, dass auch in Gebieten vollständiger Breitbandversorgung keine höhere Internetnutzung zu verzeichnen ist. M.E. Hat es damit zu tun, dass das Internet im Unterschied zum “Konsummedium” Fernsehen (99%-Nutzung) ein “Aktivitätsmedium” ist, das offenbar einen Teil der Bevölkerung nicht anspricht.

    • Andrea E. Reinhardt sagte

      Ein Beispiel für die Frage CDU/CSU Basis-Willen und Entscheidungen in Gremien / auf Parteitagen ist z.B. das “Betreuungsgeld”
      viele Frauen der CDU/CSU Basis wollen genau das nicht, aber gab es dazu eine ehrliche, offene und öffentliche Aussprache auf Parteitagen?

  5. StopSecret sagte

    Hallo Herr Eisel,
    sie meinen, das BGE sei nicht finanzierbar. Sie sind da offensichtlich anderer Meinung als ihr Parteikollege Dieter Althaus, der immerhin ein Grundeinkommen von 600 € ausgerechnet hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarisches_B%C3%BCrgergeld.

    Was stimmt nicht an der Rechnung von Herrn Althaus?

    • Das “solidarische Bürgergeld” von Dieter Althaus (das ich für falsch halte und das auch nicht von der CDU übernommen wurde) unterscheidet sich in viele Punkten vom “bedingungslosen Grundeinkommen” der Piraten: Vor allem hat Althaus mit dem Vorschlag einer massiven Finanzierung der Mehrwertsteuer einen Finanzierungsvorschlag gemacht. Im Gegensatz dazu verweigern die Piraten die Auskunft darüber, wie sie ihr Konzept finanzieren wollen. Von wegen Transparenz ….

      • StopSecret sagte

        Sie haben nicht wirklich verstanden, was die Piratenpartei zum BGE beschlossen hat. Deshalb hier nochmal der Beschluss von Offenbach:

        PA284 (Zusammenfassung): “Wir setzen uns für ein bedingungsloses Grundkommen ein, das die Existenz sichert und gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht. Dazu wollen wir eine Enquete-Kommission im Bundestag einsetzen, die bestehende Modelle bewertet, neue erarbeitet und diese den Bürgern transparent macht. Parallel sollen auf Bundesebene die Voraussetzungen für Volksabstimmungen geschaffen werden, so dass auch direktdemokratisch über eine Einführung entschieden werden kann. Bis dahin setzen wir uns für einen Mindestlohn ein.” https://wiki.piratenpartei.de/Bundesparteitag_2011.2/Antragsportal/PA284

        Und zur Transparenz zum BGE finden sie z.B. hier etwas (aber nicht nur dort): https://wiki.piratenpartei.de/BGE

      • Danke, dass Sie den Beschluss noch einmal zitieren, den ich meinen verschiedenen Aufsätzen ebenfalls wörtlich zitiert habe. Daraus wird nämlich deutlich, dass die Piraten ein “bedingungsloses Grundeinkommen” ausdrücklich fordern, zugleich aber die Finanzierungsfrage auf Dritte (“Enquetekommission”) abschieben, ohne einen eigenen Vorschlag zu machen. Es ist unseriös und feige eine populistische Forderung wie ein “bedingungsloses Grundeinkommen” für jeden (!) zu fordern, ohne zu sagen, wer das bezahlen soll.
        Wer zur Finanzierung einer solchen Forderung keine Aussage treffen will oder kann, sollte sie nicht erheben.

  6. Andrea E. Reinhardt sagte

    Sehr geehrter Dr. Eisel,

    Sie behaupten über das Demokratieverständnis der Piraten
    “Wer keinen Internetzugang hat, bleibt außen vor: in Deutschland”

    aber gerade Piraten bieten Informationsmöglichkeiten im direkten Gespräch (z.B. Infotische)
    die Parteimeetings selbst sind, mehr als jede anderen Partei, offenen zugänglich
    (alle Veranstaltungen sind offen für Gäste, sowohl Stammtische, regionale und Bundesparteitage).

    Neben Internet gibt es auch Informationen in Print (von Piraten selbst, aber auch in den klassischen Printmedien)

    Wenn Ihnen das alles nicht bekannt war, dann empfehle ich Ihnen das persönliche Gespräch
    mit Piraten in Ihrem Umfeld (meet you lokal Pirat).

    Wenn Ihnen all diese Möglichkeiten bekannt waren,
    Sie aus reiner Propagana hier dem Leser bewusst ein falsches Bild zeichnen
    - fürchten Sie nicht, dass auch dieses Faktenverdrehen Ihrer eigenen Partei schadet ?

    Denn z.B. auch eine 70 jährige ältere Dame (bisherige CDU Wählerin) wird irgendwann
    an einem Info Tisch der Piraten feststellen, dass es sehr wohl auch ausserhalb
    des Internet Austausch und Mitwirkungsmöglichkeit gibt.

    Warum stellen Sie sich selbst als jemand dar, der Fakten verdreht?

    Viele Grüße
    Andrea Elisabeth Reinhardt

    • Sehr geehrte Frau Reinhardt,
      meine Kritik ergibt sich daraus, dass Arbeit und Programm der Piraten seit langem verfolge. Es trifft zu, dass sie z. B. ihren Berliner Wahlerfolg oder das Ergebnis bei der Bundestagswahl 2009 auch durch massiven Straßenwahlkampf erzielt haben. Sie bieten auch – allerdings meist nur im Internet – die Möglichkeit der Teilnahme an Stammtischen an. Dass die Piraten dabei als neue Partei noch lange nicht Veranstaltungsangebot anderer Parteien erreicht haben, mache ich ihnen nicht zum Vorwurf.
      Allerdings ist es falsch, wenn Sie schreiben “Parteimeetings selbst sind, mehr als jede anderen Partei, offenen zugänglich (alle Veranstaltungen sind offen für Gäste, sowohl Stammtische, regionale und Bundesparteitage)”, denn die Öffentlichkeit solcher Parteiveranstaltungen wird von den demokratischen Parteien seit langem praktiziert. Sie sollten dabei übrigens nicht unterschlagen, dass keineswegs alle Veranstaltungen der Piraten öffentlich sind: So gibt es z.B. in Berlin öffentliche und nichtöffentliche Fraktionssitzungen. Ich kritisiere das nicht, stelle aber fest, dass es dem öffentlich vermittelten Image völliger Transparenz nicht entspricht.
      Meine grundsätzliche Kritik richtet sich dagegen, dass bei den Piraten Menschen ohne Internetzugang strukturell diskriminiert sind, dass die Informationsweitergabe und Meinungsbildung (“Liquid Feedback”) fast ausschliesslich (!) internetbasiert ist. Die Piratenpartei ist darauf ja auch ausdrücklich stolz und definiert sich dadurch. In den „Zehn Thesen zur Netzpolitik“ der Piraten heißt es zum BEispiel: „Im Netz entscheiden sich die Geschicke der materiellen Welt.“ Solche Heilserwartungen an das Internet sind zwar in der Internet-Community seit langem verbreitet, haben aber zwei dramatische Konsequenzen: Zum einen ist mit dem Internet als zentralem Bezugspunkt nur bedeutsam, was im Cyberspace stattfindet; die Offline-Welt wird sekundär. Zum anderen darf das Internet nicht angetastet werden, sondern muss als Dreh- und Angelpunkt der „Geschicke der materiellen Welt“ geschützt werden, z. B. indem dort die Gesetze der “Offline-Welt” nicht angewandt werden sollen. Beides halte ich für sehr problematisch.
      Mit freundlichen Grüßen
      Stephan Eisel

      • Logos sagte

        “Sie bieten auch – allerdings meist nur im Internet – die Möglichkeit der Teilnahme an Stammtischen an”.
        Richtig ist: es gibt auch virtuelle Stammtische – über Mumble. Dass das die meisten sein sollen, dürfte ein Gerücht sein – in sofern ist ihre Einlassung zumindest z. T. ein Widerspruch in sich.
        “Dass die Piraten dabei als neue Partei noch lange nicht Veranstaltungsangebot anderer Parteien erreicht haben, mache ich ihnen nicht zum Vorwurf.”
        Dass können sie auch gar nicht, weil das “Veranstaltungsangebot” über die Summe aller von der Piratenpartei angebotenen Partizipationsmöglichkeit die der CDU locker in die Tasche stecken dürfte.

        Zur Transparenz:
        1)
        Transparenz ist keine blinde Ideologie, sondern in allererster Linie eine Forderung an den Staat. Transparenz bis zum Letzten und für alles zu fordern ist überhaupt nicht sinnvoll (deswegen macht es die Piratenpartei auch nicht), weil es irgendwann mit Grundrechten auf Datenschutz und Privatsphäre kollidiert.
        2)
        Es hat, extrem euphemistisch formuliert, ein Geschmäckle, wenn ausgerechnet von CDU-Seite angemerkt wird, sie könne sich in Sache Transparenz mit der Piratenpartei messen.

        Richtig ist, dass in der Piratenpartei viel übers Internet läuft und Menschen, die das nicht nutzen wollen oder können, zunächst einmal benachteiligt scheinen und bedingt auch sind. In realen Stammtischen werden aber auch Solche Andere finden, die ihnen in dieser Sache behilflich sein können.
        Nochmals: eine der Piratenkernforderungen, die sich auch in der Gesellschaft wieder findet, ist mehr Mitbestimmung und politische Teilhabe. „Liquid Feedback“ ist ein mögliches Instrument dazu. Es ist weder der Weisheit letzter Schluss noch der Stein der Weisen. Sondern es ist viel mehr ein neues Instrument, um neue Möglichkeiten auszuloten und zu erproben. Dass auch das Schwächen hat und erweitert werden muss, steht gar nicht in Abrede. Wenn das denn wirklich einmal landes- oder bundesweit für die gesamte Bevölkerung zur Umsetzung anstünde, wären evtl. Bürgerbüros eine Lösung, wo alle Menschen ohne Internet ihre Stimme abgeben können.

        Der Punkt ist: sie behaupten zwar, sich seit jeher für Mitbestimmung eingesetzt zu haben, nur:
        1)
        Wir fordern nicht einfach nur Mitbestimmung, sondern ein MEHR an Mitbestimmung, da die augenblickliche extrem unzufriedenstellend ist.
        2)
        Da das hier keine Personladebatte, sondern eine Parteibedatte ist: was nützt ihr Engagement, wenn es von der CDU nicht mitgetragen wird? Falls sie das leugnen wollen, zwei Fragen an sie:
        a)
        Wo ist im CDU-Parteiprogramm die Forderung nach signifikant MEHR Mitbestimmung zu finden?
        b)
        Welche konkreten Konzepte hat die CDU vorzuweisen, um dem legitimen Bedürfnis der Gesellschaft nach mehr Mitbestimmung Geltung zu verschaffen? Können sie auch nur ansatzweise etwas vorweisen wie „Liquid Feedback“ oder andere Konzepte, um die vorgenannten Forderung umzusetzen? Nun Hr. Eisel: Butter bei die Fische!

        Persönlich halte ich die 10 Thesen der Netzpolitik auch für “überzogen/übertrieben” – Heilserwartungen sind in der Tat verfehlt.
        Aber:
        “Zum einen ist mit dem Internet als zentralem Bezugspunkt nur bedeutsam, was im Cyberspace stattfindet; die Offline-Welt wird sekundär”
        Das ist regelrecht falsch – gerade im Zusammenhang mit mehr Mitbestimmung und politischer Teilhabe hat das Internet ganz unmittelbare Bedeutung für die offline-Welt.
        Die USA beispielsweise behaupten, ein Cyberangriff käme einem realen Angriff gleich und würde ggf. auch real vergolten
        Wenn das Internet tatsächlich nur im Cyberspace Relevanz besäße und für die Offline-Welt nur sekundär ist, warum wird dann ausgerechnet von ihrer Ecke ein “Cyberwehrzentrum” gefordert?
        Mit anderen Worten: ihre Behauptung ist doch evident unwahr, wenn man sich auch nur ein bisschen Mühe des Nachdenkens macht.

        Dann behaupten sie, wir würden fordern: “Zum anderen darf das Internet nicht angetastet werden, sondern muss … geschützt werden, z. B. indem dort die Gesetze der „Offline-Welt“ nicht angewandt werden sollen.”
        Hier http://berlin.piratenpartei.de/2010/07/21/piratenpartei-veroeffentlicht-10-thesen-zur-netzpolitik/ sind diese 10 Thesen zu lesen.
        Darin finden sich 2 Aussagen wieder, der sie ihre Deutung zugrunde gelegt haben dürften (Hervorhebung meinerseits):
        I)
        “Gesetze der realen Welt dürfen nicht EINFACH auf das Netz angewendet werden.”
        II)
        “Die Forderung daraus: Das Netz braucht keine NEUEN Straf- und Sicherheitsgesetze.”
        Ich nehme nur auf I) Bezug, weil die Hervorhebung von II) für sich spricht:
        Eigentlich ist I) unmittelbar einleuchtend: weil die Reale Welt nicht das Internet ist und umgekehrt, wäre es dumm, blind Gesetze zu übertragen.
        Vielmehr muss eines Einzelfallabwägung stattfinden, wo eine Übernahme sinnvoll ist, wo Überarbeitungsbedarf aufgrund des anderen Charakters des Internets vorhanden ist und wo man besser von einer Übertragung auf Internet absieht (Vermummungsverbot im Internet, um mal ein Beispiel einer besonders inkompetenten Forderung zu zitieren: http://www.diigo.com/user/pirat_logos/Vermummungsverbot%20internet – und Hr. Eisel, welcher Partei gehört der Internet-Inkompetente an? Der CDU! Und ausgerechnet so jemand wird von der CDU in die Enquete Kommission Internet gesendet. Wenn DAS ihr bester Mann war, wie sieht es dann wohl mit dem Rest aus?)

        Ergo:
        Was sie behauptet haben, lässt sich den Worten de facto nicht entnehmen – ihre o.g.Behauptung ist nicht den Thesen geschuldet, sondern ihrer persönlichen [Fehl-]Deutung!
        Nun sollte man ihnen als Dr. doch eine gewisse Intelligenz unterstellen. An Dummheit kann ihre Fehldeutung also nicht gelegen haben.
        Womit sich der Kreis zur letzten Frage von Andrea Elisabeth Reinhardt schließt:
        “Warum stellen Sie sich selbst als jemand dar, der Fakten verdreht?”

        Zurück zu den 10 Thesen: diese mögen teilweise überzogen sein (da will ich ihnen gar nicht widersprechen), dass ist aber immer noch unvergleichlich besser, als die hanebüchene Inkompetenz und Ignoranz, die die CDU dem Internet entgegenbringt – und da helfen weder Verweise auf ihre persönlich womöglich andere Einstellung noch auf eine youtubende Merkel oder einen twitternden Altmaier weiter. DAS ist doch der traurige Stand der Dinge.
        Wie ich schon an anderer Stell bemerkte: setzen sie mal die richtigen Prioritäten – das würde zur Folge haben, mit dem Bekritteln ungelegter Eier Anderer aufzuhören und sich um die “stinkenden Hinterlassenhaften” ihrer eigenen Partei zu kümmern!

      • 1) In meiner Heimatstadt Bonn bietet die Piratenpartei beispielsweise im Januar gerade einmal vier öffentliche Veranstaltungen an, CDU und SPD jeweils über 40 – und zwar alle mit den von ihnen eingeforderten “Partizipationsmöglichkeiten”.
        2) Die Forderung nach Transparenz ist ebenso wenig wie die Forderung nach mehr (!) Mitbestimmung eine Erfindung oder ein Monopol der Piraten, sondern tägliches Brot in und der demokratischen Parteien. Sie finden das auch in den Parteiprogrammen und konkreter Politik. Als Beispiel will ich hier nur die Debatte um die Europapolitik (Lisabonner Vertrag) oder die Finanzmärkte (Ratingagenturen) nennen.
        3) Ich halte Liquid Feedback für eine interessante Plattform – aber eben nur für kleine Minderheiten. Wir werden sehen, ob sich die geringen Beteiligungszahlen wesentlich ändern.
        4) Ich empfehle jedem die Lektüre der “netzpolitischen Thesen”, wo sich solche naiven Aussagen finden wie “Das Netz ist sicherer als die reale Welt” oder “Im Netz geschehen keine Schwerverbrechen”. Daraus spricht die Idealisierung des Internets, die für viele Piraten typisch ist. Für mich das Internet weder gut noch böse, sondern ambivalent – abhängig von der Art seiner Nutzung.
        5) ich bin wie sie für eine “Einzelfallprüfung” der Notwendigkeit von Gesetzen für das Intenet, lehne sie aber nicht wie viele Piraten grundsätzlich ab. Die Forderung von Axel Fischer nach einem “Vermummungsverbot” im Netz halte ich für unsinnig, bin aber für eine nachhaltige Debatte über die Gefahren die von Anonymität ausgehen können.
        6) Es sollte möglich sein, unterschiedliche Sichtweisen im wechselseitigen Respekt zu akzeptieren. Ihre Schlussbemerkungen sind kein Beitrag dazu.

      • Andrea E. Reinhardt sagte

        Sehr geehrter Dr. Eisel,

        es ist nicht korrekt, dass bei Piraten Teilname an Stammtischen nur über Internet angeboten wird
        -die Termine sind (wo immer die regionalen Printmedien das veröffentlichen) z.B. auch dort verfügbar
        + werden über die Infotische in Fussgängerzonen usw. verbreitet.

        Die Piraten bieten in vielen Regionen Veranstaltungen zu direkter, persönlicher, nicht-online basierter Mitarbeit
        (teilweise mehr als die etablierte Partien). Warum Sie das leugnen ist und bleibt mir ein Rätsel. Bedenken Sie denn gar nicht, wie das auf Sie selbst zurückfällt, da jeder Bürger die direkte Erfahrung in seiner Region machen kann, dass Piraten eben nicht wie von Ihnen dargestellt “nur im Internet”. Wie soll selbst ein CDU Wähler Ihr Buch kaufen wollen, wenn Sie bereits hier im Blog Fakten leugnen?

        Wie auch bei Ihrem Argument, dass im Internet “Gesetze der Offline Welt” nicht angewandt werden sollen:
        Piraten haben sich vielfach dazu geäußert, mit klarem Bekenntnis zu Verfassung und Rechtsordnung.

        Die bestehende Rechtsordnung nicht achten (siehe 0zapftis) war kein Handeln von Politikern der Piratenpartei
        -sondern Ihrer Parteikollegen.

        Ich hatte ausgeführt welche Veranstaltungen bei Piraten öffentlich sind, aber nicht beschrieben, dass generell alles öffentlich ist
        (Ihr Argument dass ich unterschlagen hätte, es gäbe nichtöffentliche Fraktionssitzungen ist somit nur pure Polemik)

        Ich verstehe nicht, was Sie erreichen wollen, denn mit Polemik wird es für keine der etablierten Parteien Zukunft geben,
        Bürger informieren sich mehr und mehr direkt.

        Polemische, Fakten ignorierende Politiker machen sich einfach nur selbst das Leben schwer und sich unglaubwürdig, sowie unwählbar, warum tun sie das sehenden Auges?

        Mit freundlichen Grüßen
        Andrea E. Reinhardt

      • Fakten sind hilfreicher als Spekulationen:

        1) in meiner Heimatstadt Bonn bietet die Piratenpartei z.B. Im Januar vier öffentliche Veranstaltungen an. Bei SPD und CDU sind es jeweils (!) über 50 solche Angebote. Das ist Monat für Monat so. Ich mache das den Piraten nicht zum Vorwurf, denn sie sind eine neue und kleine Partei. Es ist aber kindisch, wenn sie so tun, als hätten sie Bürgernähe oder Transparenz erfunden.

        2) Die Piraten stilisieren zum Beispiel in ihren netzpolitischen Thesen das Internet zum Raum unbegrenzter Freiheit: „Im Netz haben unsere Vorstellungen über elementare Merkmale unserer realen Welt keine Gültigkeit. Begriffe wie Raum, Zeit, Nähe, Territorium, Identität, Gewalt, Ressourcen, Freiheit, Arbeit und Eigentum haben im Netz gänzlich andere Bedeutung. Das Netz wird von anderen Gesetzmäßigkeiten bestimmt. Unsere Forderung daraus: Gesetze der realen Welt dürfen nicht einfach auf das Netz angewendet werden.“ Dies ist der Kern der Piraten-Ideologie.
        Als „Internetzensur“ lehnte die Piratenpartei auch 2009 das von der Großen Koalition verabschiedete Gesetz zur Sperrung kinderpornografischer Internetseiten ab. Zugleich finden sich in den Programmen der Piratenpartei keine Aussagen dazu, wie man solche Straftaten im Internet verhindern sollte, sondern lediglich der bemerkenswerte Satz: „Im Netz geschehen keine Schwerverbrechen.“

        3) Die Piratenpartei hat keinen Anspruch auf eine kritikfreie Zone. Ich setze mich mit ihr genauso kritisch auseinander wie mit anderen Parteien. Das gehört zur politikwissenschaftlichen und Intellektuellen Seriosität. Mir fällt allerdings auf, dass viele Piraten darauf recht aggressiv oder ziemlich beleidigt reagieren. Ich hoffe, dass hier noch ein Gewöhnungsprozess an den offenen demokratischen Diskurs einsetzt.

      • Andrea E. Reinhardt sagte

        Bitte schauen Sie sich diesen Vortrag an http://www.youtube.com/watch?v=HUEvRyemKSg
        und überdenken Sie Ihre private Einschätzung zur Rolle des Internets in der heutigen Gesellschaft.

      • Danke für den Hinweis, aber ich kannte das schon.
        Ich bewege mich seit Anfang der 90er Jahre im Internet, lebe und arbeite damit. Gerade die intensive Nutzung brachte mich zur wissenschaftlichen Analyse der Chancen und Risiken. Meine erste Publikation dazu ist 1998 erschienen. Meine detailliertere Meinung zum Internet können Sie meinem Buch entnehmen.

      • Andrea E. Reinhardt sagte

        Zu dem Hinweis auf den 28c3 Vortrag von dieser Woche antwortenten Sie “kannte das schon, bewege mich seit Anfang der 90er im Internet…”

        Das ist ja genau Ihr Problem, Sie denken, Internet wäre das, was sie daran historisch bisher erfahren (hatten)
        -aber es ist es das, was wir alle, weltweit, daraus machen

        Alles Gute für die kommenden Jahre!

      • Meine Erfahrungen mit dem Internet reichen von Anfang der 90er Jahre bis zum heutigen Tag – und hoffentlich noch viele Jahre in die Zukunft ;-)
        In meinen Augen führt das Internet weder zum Untergang des Abendlandes noch läutet es ein neues Zeitalter der Erlösung ein.
        In diesem Sinne wünsche ich einen guten Rutsch!

  7. markus weber sagte

    Zu “Piraten im Linken Protestprofil”

    Sehr geehrter Herr Eisel,
    Ich darf mir als langjähriges CDU Mitglied erlauben hier auch zu Antworten.
    1. Delegierten System
    In über 10 Jahren CDU Mitgliedschaft hat sich mir nie ein Delegierter vorgestellt. Auch wurde ich nie gefragt ob ich denn bei einer Wahl zu einem dieser seltenen Spezies teilnehmen möchte. Mir wurden noch nie die verschiedenen Optionen zu einer dieser Wahlen vorgestellt. Ich kenne nach über 10 Jahren CDU nicht mal einen Delegierten. Piraten gehen offensiver mit Ihrer Umgebung um. Sie möchten die Meinung der anderen hören. In der CDU wurde mir schon wörtlich gesagt das „man nach 5 Jahren Mitgliedschaft weiß wie das gemacht wird“ und keinen Rat brauche. Genau daran krankt die Politik, nicht mehr anderen zuhören egal ob diese nun Recht haben oder nicht. Vor allem weil die, die Recht haben, dann keine Lust mehr haben mitzuarbeiten. Der Piraten Parteitag hat gezeigt dass es auch ohne Delegierte geht, nicht mehr und nicht weniger. Ich habe das Gefühl das genau das Ihnen Angst macht.

    2. Realpolitik
    Herr Eisel, das machbare zu Verwalten ist möglicherweise in Ihren Augen Realpolitik, das unglaubliche machbar zu verwirklichen ist dann aber Visionspolitik. Das jetzige System hat versagt, die Menschen werden ärmer oder reicher und beide sind absolut unmotiviert daran etwas zu ändern. Die einen weil sie „Verantwortung für andere zu haben“ verlernen, die anderen weil sie „Verantwortung für sich selbst zu haben“ verlernen. Das Politische Selbstbewusstsein beim Bürger muss wieder gestärkt werden und dafür treten wir Piraten ein.
    Gegen die Verflechtung von Politik und Kirche zu sein ist nichts was fehlenden Realismus voraussetzt. Gegen die Beschaffungskriminalität bei Drogenabhängigen und für einen geregelten Konsum zu sein bedeutet nicht Drogen für alle. Ein Nulltarif im ÖPNV würde auch Straßen, Parkhäuser, Innenstädte usw. entlasten. Optionen zu haben ist die Grundlage einer Gesellschaft, immer nur Fertigpolitik serviert zu bekommen ist ja wie Essen auf Rädern ohne Auswahlmöglichkeiten.
    Der Unterschied zwischen uns ist, das wir als Piraten die politische Auseinandersetzung nicht nur wünschen sondern jeden Bürger auffordern diese offensiv mit uns zu suchen. Die meisten Argumente anderer Politiker sind doch schon lange keine mehr, es sind lediglich Paradigmen und diese anderen aufzuzwingen ist keine Politik auch wenn es sich mache so wünschen und es so nennen.
    Die Piratenpartei wäre überflüssig wenn andere Parteien wieder dahin zurückkehren würden woher sie kommen, zum Bürger. Das wird aber nicht geschehen denn die meisten Parteien definieren Bürgernähe mit dem fehlen von Kritik bei Parteitagen, das ist leider nur der fehlende Glaube der Bürger daran gehört zu werden.

    Ich jedenfalls empfehle Ihnen sich schon einmal an die Farbe Orange zu gewöhnen.

    Ich wünsche Ihnen Herr Eisel und Ihrer Familie sowie allen die hier Lesen und Schreiben einen Guten Rutsch ins neue Jahr und freue mich auf die politischen Aufgaben die vor uns allen liegen.

    markus weber

    • Sehr geehrter Herr Weber,
      vielen Dank für Ihren Diskussionsbeitrag. Dazu einige Anmerkungen:
      1)Es ist mir ein völliges Rätsel wie Sie zehn Jahr Mitglied der CDU gewesen sein können, ohne an Delegiertenwahlen teilgenommen zu haben. Die Wahlen von Delegierten zu Landes- und Bundesparteitagen finden alle zwei Jahre in den Kreisverbänden statt. Entweder Sie waren dazu als Parteimitglied bei Kreismitgliederversammlungen eingeladen oder sie konnten in Ihrem Orts/Stadtverband die Delegierten für diese Kreisparteitage wählen. Sie haben in beiden Fällen dazu individuelle schriftliche Einladungen erhalten wie dies die Parteisatzung entsprechend dem Parteiengesetz vorschreibt.Gleiches gilt übrigens für alle Kandidatenaufstellungen.
      2) Ich kritisiere, dass die Piraten bei vielen Vorschläge wie dem “bedingungslosen Grundeinkommen” die Finanzierungsfrage völlig auslassen. Bei anderen Forderungen wie der Abschaffung angeblicher Privilegien für kirchliche Einrichtungen ignorieren sie völlig die Frage, was es für unser Sozialsystem bedeutet, wenn kirchliche Krankenhäuser, Kindergärten, Altenheime usw. wegfallen. Ich halte eine derartige Realitätsverweigerung nicht für verantwortliche Politik.
      3) Es gehört zum demokratischen Wettbewerb, dass sich auch neue Parteien bilden und der Wahl stellen. Aber sie müssen sich auch der Kritik stellen wie alle anderen. Mir fällt schon auf, dass sich viele Vertreter der Piraten damit schwer tun und mit selbstgewissen Wahrheitsansprüchen alle anderen für korrupt, unfähig, altbacken und intransparent halten. Solche ideologischen Anwandlungen finden Sie in den Diskussionsbeiträgen von Piraten auch in diesem Blog recht häufig.
      Auch Ihnen wünsche ich einen guten Rutsch.
      Stephan Eisel

      • markus weber sagte

        1) es ist ein Unterschied an Wahlen teilzunehmen oder zu Wählen. Die Delegierten stehen doch im Vorfeld alle schon fest und das ist für mich dann keine Wahl mehr. Es ist so gut wie unmöglich als Mitglied gewählt zu werden sollte man im Vorfeld nicht schon mit der Meinung innerhalb der Partei Konform gehen und genau das ist bei den Piraten anders. In der heutigen CDU und vor allem in den Kreisverbänden haben anders denkende wenig bis keine Chancen gehört zu werden und ich hoffe das dies noch lange so bleibt damit auch Stimmen aus den konservativen Lagern zu uns kommen.

        2) Zahlen, Daten und fakten zu sammeln ist eine sehr schwierige und Zeitraubende Arbeit. Man kann allerdings bei einem zB. durchschnittlichen Harz4 Ausgabe von 771€/Person davon ausgehen das hier Potential vorhanden ist. Die Verwaltungskosten hinzugerechnet wäre dieser Block locker abgedeckt. Natürlich würden die meisten Steuervergünstigungen wegfallen um auch alle anderen Menschen in das BGE zu bekommen aber Geld ist Geld und ein beantragen von Leistungen erfordert auch immer eine Prüfung der selben die meist mal eben das gleiche an Kosten verursacht. Ich kann Sie aber beruhigen, finanzierbar ist dieses BGE, die Frage ist eher in welcher Höhe. Was die Christlichen Kirchen betrifft, nun eine Kostenübernahme der Gehälter von Bischöfen seiten der Kirche wäre schon mal ein Anfang. Verbessern Sie mich bitte sollte der Betrag nicht stimmen aber 491 Millionen 2010 staatliche Ausgaben für Kirchliche Würdenträger ist eine schöne Summe. Das einzusparen würde unser Sozialsystem wirklich hart treffen. Was der Staat genau an die anderen sozial/Kirchlichen Einrichtungen zahlt würde mich aber auch Interessieren und ich bin gerne bereit die Zahlen zu prüfen sofern Sie uns den Zugang dazu verschaffen.

        3) das hier ist die Basis, es macht mich Traurig das Politiker wie Sie leider immer noch nicht erkennen was genau der Bürger von Ihnen hält. Die Antwort die ich am meisten auf meinen wechsel und das mit einbringen wollen in die Politik höre ist “Du kannst eh nichts ändern” oder “wenn Ihr mal an der Macht seit werdet Ihr genauso”. Das kommt von CDU/SPD Wählern die ich zu meinen langjährigen Freunden zähle. Das kommt vom Automechaniker und vom Dr. der Medizin. Die Kommentare die Sie hier lesen Herr Eisel sind von Menschen die Ihnen Ihre politische Frustration mitteilen. Ob diese wie Sie es nennen “Ideologischen Anwandlungen” nun auf alle Politiker zutreffen glaube ich nicht. Aber die auf die es zutrifft werden von allen anderen immer wieder geschützt. Böse sind immer nur die aus der anderen Partei.
        Zu der Kritik von Ihnen sei aber noch gesagt das auch diese nicht Fakten liefert die unsere Themen ausschießen. Sich hinstellen und sagen “das kann nicht gehen, es ist nicht finanzierbar” ist kein Argument dagegen.

        Ich Danke Ihnen und geh nun Feiern, Bis zum nächsten Jahr,
        markus weber

      • 1) Ganz offenbar haben Sie in den Jahren Ihrer vermeintlichen CDU-Mitgliedschaft nie das Wahlrecht bei Delegiertenwahlen ausgeübt. Sonst wüssten Sie, dass diese Delegierten keineswegs vorher feststehen, oft Delegierte wählen, die den Vorständen nicht passen und eine eigene Meinung ein Vorzug und kein Nachteil ist. Übrigens zeigen bisher alle Daten, dass die Piraten aus dem Unionslager den weitaus geringsten Zulauf haben.
        2) Die Gewährung von Hartz IV setzt zwingend eine Bedürftigkeitsprüfung voraus, die die Piraten ausdrücklich ablehnen. Sie treten für ein “bedingungsloses (!!!) Grundeinkommen” ein – d.h. jeder soll unabhängig von seiner Fähigkeit, Möglichkeit und Bereitschaft selbst zu arbeiten, eine staatliche Zuwendung erhalten. Ich halte das erstens für unsozial, weil es Reiche ebenso begünstigt wie Arme, und zweitens für unseriös, da die Frage ignoriert wird, wer es bezahlen soll.
        3) Die von den Kirchen betriebenen Sozialeinrichtungen wie Krankenhäuser, Altenheime oder Kindergärten sowie die gesamte Diakonie und Caritas spart dem Staat viel Geld, weil es erheblich teurer wäre, würden diese Einrichtungen staatlich betrieben. Das hat u. a. mit dem ehrenamtlichen Engagement im kirchlichen Bereich zu tun und auch mit dem Personaleinsatz z. NB. aus dem Ordensbereich. Ihre Betrachtung macht deutlich, wie wenig Sie diesen Bereich kennen. Ich empfehle einen Besuch dieser Einrichtungen bei Ihnen vor Ort.
        4) Dass manche, die hier kommentieren, politisch “frustriert” sind, ist unübersehbar. Das entbindet aber nicht von der Verantwortung, Tatsachen und Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Im übrigen bin ich politisch aktiv, weil Frustration nichts verändert, sondern die Beseitigung von Mißständen aktives Mittun erfordert

    • markus weber sagte

      1) Das bedeutet doch nur das die CDU Vorstände sich Ihre Lieblings Kandidaten schon ausgesucht haben und Sie sich nun hier beschweren diese nicht immer zu bekommen. Danke für die Ehrlichkeit.

      2) Volkswirtschaftliche Zuwendung Herr Eisel, Moderne Betriebswirtschaft setzt auf zufriedene und motivierte Mitarbeiter die durch eigene Motivation bis zu 35% mehr Leistung erbringen können. Das in einer Volkswirtschaft umzusetzen, deren Leistung unter anderem an der Quantität und Qualität des Faktors Arbeitskraft gemessen wird, ist aber wie man hier deutlich erkennen kann nicht allen zugänglich. Wir haben in Deutschland mehr als zehn Millionen Arbeitsfähige aber völlig unmotivierte Mitbürger deren Wert von Politikern nicht gesehen wird. Diese Menschen haben nichts besseres zu tun als sich um das beantragen Staatlicher Zuschüsse zu kümmern und darauf zu achten nicht durch eventuelle Arbeit aus dem Berechnungsrahmen zu fallen. Völlig sinnlose Fortbildungen die überwiegend nur denen, die diese anbieten, Gewinn bringen sind die Lösung Ihrer Politik Generation und runden das Bild ab.
      Das feststellen der Bedürftigkeit sollte nicht das Ziel einer Volkswirtschaft sein Herr Eisel. Wir möchten den Menschen wieder Luft für eigene Ziele geben, nicht für Ziele die ein kompetenter Politiker oder Fall Manager anhand einer fragwürdigen Einschätzung der Qualifikationen oder Analyse der Bedürftigkeit ermittelt hat.

      3) Nun bin ich den Tränen nahe. Zum einen werden viele Sozialleistungen von Laien erbracht die dafür kein Geld bekommen. Zum anderen stellen Sie jetzt grade die Existenz aller Privat finanzierte Alten-Pflegeheime sowie Kindergärten in Frage. Ja Herr Eisel die soll es wirklich geben und lassen Sie sich überarschen wir möchten keinesfalls sinnvolle Sozialmaßnahmen beenden. Sollte es denn nicht möglich sein gläubige Christen für eine soziale Tätigkeit zu motivieren ohne das die Kirche mit dem Staat verflechtet ist? Oder was genau ist denn der Grund das kirchlich geführte Soziale Einrichtungen günstiger sind und Geld sparen? Genau, Ehrenamtliches kostengünstiges Personal. Ach moment, die bekommen doch gar kein Geld also muss ja auch nichts gekürzt werden.
      Sie beschweren sich hier das nicht sachlich Diskutiert wird gehen nicht auf Argumente ein. Es ging in dem Beispiel eigentlich um die Gehälter von Bischöfen und glauben Sie mir ich habe schon viele Einrichtungen von innen gesehen da hat keiner der Herren gearbeitet.

      Ich bin nun doch etwas enttäuscht, polemisches Politgewäsch nach dem erkennen fehlender Argumente hätte ich nicht so schnell erwartet. Besuchen Sie CDU Mitglieder die Ihnen nicht von Kreis- oder Ortsverbänden Präsentiert werden und fragen Sie diese nach Ihren Ansichten aber ich befürchte Sie kennen diese bereits.
      Ich bin jedenfalls froh als Pirat überall jederzeit in Landes-, Kreis-, Ortsverbänden der Piraten willkommen zu sein. Aktiv oder Passiv mit der Meinung und Ansicht die ich besitze ohne Bedingungen. Dann macht die politische Mitarbeit wieder Spaß. (eventuelle Ähnlichkeiten mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen sind nicht zufällig und voll beabsichtigt)

      Wenn Sie mit der CDU auch froh sind, nun dann sind wir schon mal zwei zufriedene Menschen in Deutschland.

  8. Logos sagte

    Herr Eisel,
    tatsächlich ist nicht jede Kritik ungerechtfertigt – mit Manchem wird sich PP befassen [müssen], damit sich Derartiges nicht wiederholt. Trotz dieses Eingeständnisses mutet es allerdings seltsam an, dass gewisse Kritik ausgerechnet aus ihrer Ecke (CDU) kommt:
    Bevor sie die ungelegten Eier des BGE, welches zu mehr sozialer Gerechtigkeit führen soll, bekritteln, sollten sie sich doch besser mit den zum Himmel stinken Kuhfladen beschäftigen, die unter der Ägide ihrer Partei mit entstanden sind: inzwischen hat eine OECD zum zweiten Mal festgestellt https://blog.piratenpartei-nrw.de/logos/?p=370, dass in der BRD die Kluft zwischen Arm und Reich so gewachsen ist, wie in kaum einem anderen Land der EU. Und das ausgerechnet in einem der reichsten Länder der Welt! Hr. Eisel, treibt ihnen diese Tatsache nicht die Schamesröte ins Gesicht? Und falls nein, warum nicht?

    Zu ihrer Kritik an liquid democracy:

    1)
    Die Teilnahme an einer liquid democracy-Abstimmung ist sicher weniger zeitintensiv, als die einer “normalen” Wahl.

    2)
    In einem signifikanten Teil der Gesellschaft bricht sich immer mehr der legitime und berechtigte Wunsch nach mehr Mitbestimmung Bahn. Vielen reicht es nicht mehr, wenn sie nur alle 4 Jahre ihre Stimme im wahrsten Sinne des Wortes abgeben und hinterher erneut enttäuscht feststellen müssen, wie sich ignorante und arrogante Politiker aufbauen und davon faseln, dass ihnen nun vom Wähler der Auftrag für ein ganz bestimmtes Projekt übertragen worden wäre; wie heuchlerisch, um nicht zu sagen verlogen, ist es, die Wahrheit dergestalt auf den Kopf zu stellen? Unser aktuelles Bundes- und Landtags-Wahlsystem läßt es gar nicht zu, über bestimmte Projekte abzustimmen!
    Das wäre mit liquid democracy durchaus anders. Von mir aus können sie versuchen, den Ansatz, diesem berechtigten Wunsch der Gesellschaft nach mehr politischer Teilhabe Geltung zu verschaffen, schlechtzureden. Ich wünsche ihnen und ihrer Partei, dass die Gesellschaft realisiert, wie sehr sie sich gegen ihre legitimen Ansprüche wehren und sie die entsprechende Quittung bei der nächsten Wahl erhalten! PS: in jungen Jahren habe ich übrigens ihre Partei lange Zeit gewählt. Den Weg, den ich bestritten habe, der steht für viele Andere, denen es ähnlich ergangen ist: http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Logos#warum_ich_Pirat_.5Bgeworden.5D_bin

    3)
    es ist durchaus nachvollziehbar, wieso gewisse Politiker gegen mehr Transparenz und Mitbestimmung wettern – bedroht das doch die als sicher geglaubten Pfründe.
    Wie oft muss man als “normaler Bürger” ohnmächtig zusehen, wie Politiker alle möglichen Interessen vertreten, ihre eigenen, die von Hoteliers, Banken, der Contentindustrie, den USA (SWIFT und Fluggastdaten), der Überwachungsindutrie (indect) – nur nicht mehr ihrer ureigensten PFLICHT der VOLKSvertretung nachkommen?!

    Logos

    • 1) Bei der Piratenforderung nach einem “bedingungslosen Grundeinkommen” halte ich es für unverantwortlich, die Forderung zu erheben, ohne etwas zur Finanzierung zu sagen. U.a. davon hängt ja ab, ob ein solches Modell zu mehr sozialer Gerechtigkeit führt wie Sie das behaupten.
      2) Ich sehe manche Defizite in der Politik, sondern würde ich mich nicht politisch engagieren (mehr dazu hier: http://www.stephaneisel.de/start/Textarchiv/Archiv-allgemein/news/ZUM-CDU-BUNDESPARTEITAG-IN-LEIPZIG.html?xz=0&cc=1&sd=1&ci=3939). Aber bei der OECD-Studie muss man wissen, dass ihr ein relativer Armutsbegriff zugrunde liegt: Das heisst ein bestimmtes Einkommen gilt im reichen Deutschland als “arm”, während das gleiche Einkommen z. B. in Frankreich nicht als “arm” gilt. Wachsende Einkommensunterschíede sind allerdings in der Tat etwas, dem entgegengewirkt werden muss. Zu den “Gegenmaßnahmen” gehört übrigens die Beseitigung des sog. “Mittelstandsbauchs” in unserem Steuersystem. der vor allem niedrige Einkommen benachteiligt.
      3) Das Angebot von Beteiligung und Mitbestimmung über Wahlen hinaus gehört essentiell zur repräsentativen Demokratie, aber eben nicht der Zwang dazu. Verfahren wie Liquid Democracy gehen als Entscheidungsplattformen (abgesehen vom Problem der Diskrimierung derer, die nicht im Netz sind oder sein wollen) vom politisierten Bürger als Regelfall aus und nehmen den Menschen das Recht der Delegation. Ich halte das für sehr problematisch.
      4) Alle (!) Online-Abstimmungen (nicht nur LF bei den Piraten) zeichnen sich durch extrem niedrige Beteiligungen und hohe Manipulationsanfälligkeit aus. Als Beispiel mögen hier die sog. Online-Bürgerhaushalte dienen:
      Nur wenige Menschen beteiligen sich an solchen Online-Haushalten, obwohl zur Registrierung eine E-Mail-Adresse genügt. Weder wird überprüft, ob es sich dabei um einen Bürger der betroffenen Kommune handelt, noch wird sichergestellt, dass sich nicht die gleiche Person mit mehreren verschiedenen E-Mail-Adressen beteiligt. Über neunzig Prozent der Teilnehmer benutzen bei diesen Verfahren nämlich nicht ihre tatsächlichen Namen, sondern nehmen mit Pseudonymen teil. Aus den bisherigen Erfahrungen kann man schließen, dass bis zu einem Drittel der eingetragenen Registrierungen aus Mehrfachabstimmungen bzw. von Ortsfremden kommen.
      Aber selbst wenn man dieses Problem ignoriert und hinter jeder registrierten e-mail-Adresse einen ortansasässigen Bürger vermutet liegt die Beteiligung bei höchstens drei Prozent der Wahlberechtigten ( 2009 in Köln 1,2 Prozent , 2010 in Solingen 2,8 Prozent, in Essen l 0,8 Prozent, in Gütersloh 2,1 Prozent und 2011 in Bonn ca. drei Prozent) Berücksichtigt man, dass das Internet-Abstimmungsverfahren vier Wochen lang rund um die Uhr, ortsunabhängig und ohne Alterskontrolle angeboten wurde, während die Stimmabgabe bei einer Wahl wesentlich stärkeren örtlichen und zeitlichen Einschränkungen unterliegt, fällt der deutliche Beteiligungsunterschied noch dramatischer aus.

  9. Martina K. sagte

    Sehr geehrter Herr Eisel,

    die Piraten haben etwas, dass Sie auf dem oft steinigen Weg durch die Politik bereits verloren haben. Sie haben Visionen! Das BGE (bedingungslose Grundeinkommen) ist eine dieser Visionen. Und die Reaktion aller Politiker und auch sehr vieler Bürger ist immer wieder nur eine Frage “Wie sollen wir das bezahlen?”

    Wir leben in einer Demokratie! Wir, die Bürger sind der Souverän. Und wir, die Bürger müssen auch entscheiden, was wir uns leisten wollen.

    Wir leisten uns eine ganze Menge. Wir leisten uns Kriege. Wir leisten uns Brücken und Häfen, wo keine gebraucht werden. Wir leisten uns riesige Stadien und Einkaufstempel. Wir leisten uns Renovierungen von alten Schlössern und Herrenhäusern, die die meisten Menschen niemals von innen sehen werden. Wir leisten uns 16 Bundesländer mit 16 kompletten Parlamenten. Wir leisten uns ein öffentlich, rechtliches Fernsehen. Wir leisten uns einen riesigen Kontrollapparat im Hartz-IV-Sektor. Wir leisten uns verdammt viel!

    Zeit, mal darüber nachzudenken.

    Mit freundlichen Grüßen
    Martina K.

    • Sie bezeichnen das “bedingungslose Grundeinkommen” als Vision. Visionen werden dann attraktiv, wenn sie mit einer Strategie zur Realisierung verbunden werden. Sonst bleiben sie Luftschlösser. Sie können deshalb der Frage nicht ausweichen, wie das “bedingungslose Grundeinkommen” finanziert werden soll, wenn sie es tatsächlich realisieren wollen.

      Im übrigen entscheiden in einer Demokratie natürlich die Bürger – und zwar nach dem Grundgesetz durch Wahlen. 94 Prozent der Bürger halten das übrigens für die beste Form der Bürgerbeteiligung. Mehr dazu hier: http://burgerbeteiligung.wordpress.com/2011/11/28/wahlen-sind-der-hit/

      Im übrigen zählen natürlich Mehrheiten: Wenn Sie mit den Dingen, die Sie aufzählen, nicht zufrieden sind und diese ändern wollen, müssten Sie also versuchen dafür Mehrheiten zu gewinnen

      • Martina K. sagte

        “Wenn Sie mit den Dingen, die Sie aufzählen, nicht zufrieden sind und diese ändern wollen, müssten Sie also versuchen dafür Mehrheiten zu gewinnen”

        Kein Problem, wir arbeiten dran.

        Grüße und einen guten Rutsch ins neue Jahr
        Martina K.

      • Dann freuen wir uns gemeinsam auf einen spannenden politischen Wettbewerb 2012!

      • Sehr geehrter Herr Eisel,

        Sie interpretieren meiner Auffassung diese Statistiken grob fahrlässig. Die konkrete Frage in der von Ihnen angeführten Statistik ist: “Welche Formen von politischer Beteiligung werden von den Bürgern praktiziert und sind für sie erstrebenswert?” und da haben 94% der Befragten mit: “Teilnahme an Wahlen” geantwortet. Sie interpretieren sehr offensichtlich etwas falsch. “Teilnahme an Wahlen” beschreibt, dass der Bürger wählen geht – trivial, besonders, das es nur zwei Möglichkeiten gab: “Habe ich schon einmal gemacht oder käme für mich in Frage.” oder “Kommt für mich nicht in Frage.” Dass das die von Ihnen angeführte Form der “besten Bürgerbeteiligung” ist – wohl nicht.

        Viel interessanter finde ich, dass 76% der Befragten glauben, dass die Politiker (also auch Sie) nicht wollen, dass der Bürger mehr Mitbestimmung haben möchte. Obwohl 81% derselben Befragten sich genau das wünschen würden.

        Man kann denken, dass die Piraten Visionen haben und sich deshalb durchsetzen werden. Ich glaube aber auch, dass es einen sehr harten Kern der Piraten gibt, die ihre großartig zitierten Statistiken lesen. Und verstehen. Und hinterfragen. Das sollten sie sehr gut im Kopf behalten, wenn Sie versuchen, mit beliebigen Statistiken zu argumentieren.

        Zu der restlichen Statistik: 78% sind für Volksentscheide und Bürgerbegehren, 68% für die Abstimmung über Infrastruktur, 64% für Bürgerversammlungen und immernoch eine Mehrheit von 51% für Online-Abstimmungen! Ich muss Ihnen danken, sie haben mir eine wundervolle Statistik für die Sache der Piraten geliefert.

        Zu dem konkreten Vorhaben der Piraten zum BGE: Es wurde beschlossen, eine Enquette-Kommission einzurichten, welche die von Ihnen angesprochene Umsetzbarkeit prüft und eine Volksabstimmung formuliert, die hoffentlich wissenschaftlicher gehalten ist als die Statistik der Bertelsmannstiftung. Und da immerhin 78% aller Menschen an einer Volksentscheidung mitwirken würden (Wie hoch war die letzte Wahlbeteiligung noch einmal?) oder schon einmal haben (wann war die letzte Volksabstimmung in Deutschland nochmal? Da müssen Sie mir auf die Sprünge helfen) denke ich, dass wir damit gute Karten hätten, dass die Abstimmung repräsentativ sein wird.

        Ich werde dazu noch einmal ausführlicher bloggen, sobald ich die von Ihnen angeführten Artikel gelesen habe.

        Ich danke Ihnen für Ihre Mühen, sich konstruktiv mit den Piraten auseinander zu setzen.
        MfG, Moritz Rehfeld

      • Sehr geehrter Herr Rehfeld,
        vielen Dank für Ihren Diskussionsbeitrag. Dazu drei Anmerkungen:
        1) Natürlich bleibt es jedem überlassen, wie er die Ergebnisse von Meinungsumfragen interpretiert. Aber die Zahlen selbst sollte man schon der Bertelsmannstudie zur Kenntnis nehmen: 94 Prozent der Bundesbürger sehen in Wahlen die beste Form der politischen Beteiligung. Volksentscheide oder Abstimmungen über Infrastrukturprojekte kommen auf nur 78 bzw. 68 Prozent. 54 Prozent der Befragten lehnen solche Online-Abstimmungen ausdrücklich ab. Fazit der Bertelsmann-Stiftung: „Möglicherweise in der öffentlichen Diskussion bislang überschätzt werden dagegen die neuen Formen der Meinungsbildung und Bürgerbeteiligung über das Internet. Offensichtlich sind diese Formen der Beteiligungsmöglichkeit nur für eine qualifizierte Minderheit begehrt.“
        2) Noch interessanter als Umfragen sind die harten Beteiligungsdaten an Plebisziten bzw. Wahlen: Bei der baden-württembergischen Landtagswahl im März 2011 betrug die Wahlbeteiligung 66,3 Pro­zent, bei der Volksabstimmung zu Stuttgart 21 wurde eine Beteiligung von 48,3 Prozent erreicht. Das sind 18 Prozent weniger. Insgesamt bestätigte sich damit erneut, dass die Beteiligung an Volksabstimmungen signifikant hinter der Beteiligung an entsprechenden Wahlen zurück bleibt. So stimmten beim Berliner Volksentscheid zum Flughafen Tempelhof im April 2008 nur 36,1 Prozent der Wahlberechtigten ab, bei der bayerischen Abstimmung zum Nichtraucherschutz im Juli 2010 waren es 37,7 Prozent, beim Volksentscheid gegen die Schulreform in Hamburg im Juli 2010 nur 36,1 Prozent und beim Volksentscheid über die Offenlegung von Privatisierungsverträ­gen der Berliner Wasserbetriebe im Februar 2011 nur 27,5 Prozent. Die jeweiligen Landtagswah­len hatten ausnahmslos eine um zwanzig Pro­zent höhere Beteiligung.
        3) Die Piraten fordern ausdrücklich ein “bedingungsloses Grundeinkommen”, sie haben nicht beschlossen, von den Ergebnisse einer Enquetekommission abhängig zu machen, ob die Forderung sinnvoll ist. Ein solcher Beschluss wäre nachvollziehbar gewesen. Es ist aber feige, eine solche weitgehende politische Forderung wie die nach einem “bedingungslosen Grundeinkommen” zu erheben, die Klärung der Finanzierung aber auf Dritte abzuschieben ohne einen eigenen Vorschlag zu machen.
        Mit freundlichen Grüßen
        Stephan Eisel

      • Herr Eisel.
        1) Wie ich Ihnen dargelegt habe, ist Ihr Fazit falsch. 94% haben schon einmal gewählt oder würden wählen gehen. Die Fragestellung geht in eine komplett andere Richtung. Da haben sie _keinen_ Interpretationsspielraum.

      • Weil nicht sein kann, was sich nicht sein darf, gefallen Ihnen die Zahlen:
        Jeder kann die Daten hier nachlesen:
        http://www.stephaneisel.de/clubs/eisel/news/Bertelsmann-Umfrage.pdf

  10. Duesenberg sagte

    Das liest sich ja wie aus dem vorherigen Jahrtausend, schön, erinnert mich an
    Jules Verne, nur das dieser ein Visionär war und Sie ein plumper Polemiker.

    • Die Kraft zu einem sachlichen Argument ist Ihnen offensichtlich abhanden gekommen.

      • Duesenberg sagte

        Ja das stimmt, sachlich ist das nicht, allenfalls auch nur plumpe Polemik,
        aber ich kann da voll auf die Kollegen vertrauen, die sich Ihrer
        ” sachlichen ” ” Argumenten ” schon annehmen werden.

        Übrigens, sie halten den Piraten vor durch ihre Internetaffinität bestimmte Bevölkerungsgruppen, welche sich nicht dieses Mediums bedienen, bzw. bedienen können aus dem politischen Prozess der Piratenpartei auszuschließen.

        War es nicht die Koalition von CDU/CSU und wie hießen die noch?
        Achja FDP, die eine Grundversorgung mit Breitband-Internet und die Sicherung
        der digitalen Anbindung an flächendeckender Versorgung mit demselben
        verhindert hat?

        Für unser Verständnis gehört der Zugang zu ausreichendem Internet mit zur Grundversorgung eines jeden Bürgers, genau wie Wasser, Strom …

      • In der Tat gibt es noch Defizite beim Netzausbau, aber interessanterweise ist die Nutzungsquote des Internets dort nicht signifikant höher, wo die technischen Voraussetzungen dafür gegeben sind. Das hat m.E. damit zu tun, dass das Internet im Unterschied zum “Konsummedium” Fernsehen mit seiner 99%-Verbreitung ein “Aktivitäsmedium” ist. Jedenfalls ist es ein Faktum, dass ca. 30 Prozent der über 14-jährigen deutschsprachigen Bevölkerung das Internet nicht nutzen (können oder wollen).

        Es ist eine dreifache digitale Spaltung Gesellschaft zu beobachten:

        Erstens ist ein Drittel der deutschsprachigen Bevölkerung über vierzehn Jahre mangels Zugang generell vom Internet ausgeschlossen.

        Zweitens nutzt ein Drittel derer, die einen Internetzugang haben, die bestehende Zugangsmöglichkeit nur selten. Insgesamt kann nur etwa die Hälfte der deutschsprachigen Bevölkerung über vierzehn Jahre als regelmäßige Internetnutzer gelten.

        Drittens beschränken sich zwei Drittel der regelmäßigen Nutzer auf wenige, vor allem passiv-konsumierende Nutzungsarten und nehmen die vielfältigen interaktiven Möglichkeiten des Mediums praktisch nicht in Anspruch.

        Allenfalls ein Fünftel der in Deutschland lebenden deutschsprachigen Menschen über vierzehn Jahre ist also internetaffin in dem Sinne, dass sie das Internet nicht nur als Abrufmedium, sondern als Kommunikationsplattform nutzen. Es wäre ein großer Fehler davon auszugehen, dass nur existiert, was digital existiert. Demokratie würde sich selbst ad absurdum führen, wenn sie sich auf das Internet fokussiert und Netzbürgern mehr Bedeutung zumisst als denen, die das Medium nicht nutzen können oder wollen.

  11. Thomas Schalow sagte

    Es mag sein, das die “jungen Wilden” mit den guten Ideen, die Zukunft und die PIRATEN sind. Es mag sein, das die “alten Säcke” mit der Erfahrung in der Politik und im Leben die CDU, FDP etc. sind. WIR werden nur gemeinsam etwas erreichen für unser Volk. Junge Generation und alte Generation. Piraten und CDU. Und ich glaube, das wir Politiker das wissen. Hören wir auf mit dem “Zanken” , beginnen wir Zusammenzuarbeiten.
    mfg, Thomas

    • Gemeinsam etwas erreichen hat als Voraussetzung zunächst die Kraft zur sachlichen Debatte. An den Kommentaren in diesem Blog sieht man, wie schwer das manchen fällt.

      • Logos sagte

        Um es offen anzusprechen: wenn sie nun “Gemeinsam etwas erreichen” zustimmen, dann wirkt das angesichts ihrer eigenen Zwischenbilanz und den darunter verlinkten pdf-Themenartikeln heuchlerisch.
        Warum? Da zeigen sie nirgends auch nur Ansätze von “Gemeinsam etwas erreichen” auf:
        sie bekritteln nur (nicht immer ungefechtfertigt) ohne auch nur einmal zuzugeben, dass in den Piratenforderungen nach MEHR Transparenz und Mitbestimmung berechtigte und wichtige Anliegen der Gesellschaft zum tragen kommen, die mögliche Lösungswege für fundamentale Missstände in Politik und Staat (Kungelei, Seilschaften, Vetternwirtschaft, Korruption und über die Gesellschaft hinweg regieren) aufzeigen.
        Halten sie ihre Leser für so blöd, dass uns dies nicht auffallen würde? Damit zeigt ihr letzter Kommentar genau die Respektlosigkeit, wie die vieler Politiker gegenüber den Wählern, die glauben, Anderen ein X für ein U vormachen zu können. Weiter so Hr. Eisel!

      • Ich habe mich immer für Transparenz und Mitbestimmung eingesetzt, beides sind keine Erfindungen der Piraten. Ebensowenig bleiben die Piraten von Versuchungen der Vetternswirtschaft und Interessenskonflikten verschont: Oder was halten Sie davon, dass zunächst vier, jetzt drei der 15 Mitglieder der Piratenfraktion in Berlin den gleichen Arbeitgeber haben und der Chef mit am Tisch sitzt bzw. eine Abgeordnete erst nach massivem Protest davon ablässt, ihren Lebenspartner als Mitarbeiter einzustellen.
        Mich macht es immer sehr misstrauisch, wenn eine Partei von sich behauptet besser als alle anderen zu sein !!!

      • Ganthaeus sagte

        Sie debatieren nicht sachlich, sondern lassen immer nur die Argumente und Zahlen gelten, die ihnen gerade ins Konzept passen. Auf unangenehme Wahrheiten gehen sie einfach nicht ein. Zum Beispiel auf die Einflußnahme der CDU auf die Personalpolitik eines angeblich unabhängigen ZDF, während sie das Internet als manipulativ abkanzeln.

      • Die Bewertung der Diskussionsbeiträge in diesem Blog überlasse ich gerne den Lesern. Allerdings geht es hier um das Thema “Internet und Demokratie”. Wenn Sie andere Themen diskutieren wollen, steht Ihnen gerne mein Bonner Bürger Blog zur Verfügung: http://stephaneisel.wordpress.com/

  12. Herr Eisel, zwischen Kritik und zusammenkonstruiertem Bullshit liegt ein Unterschied, den sie offensichtlich nicht verstehen. Eine Auseinandersetzung mit ihnen und ihrer Partei ist in so fern schwierig, da sie als “jehnseits von Gut und Böse” eingeordnet werden. Sie trommeln für eine anlasslose Voratsdatenspeicherung und begründen dies mit dem Kampf gegen Terrorismus, damit später heraus kommt, es wurden die Computer eines Dopingmittel-Händlers überwacht. Von der Leyen (auch CDU) will Kinderpornos nicht löschen, sondern nur sperren und begründet dies mit frei erfundenen Kinder-Porno Statistiken. Mit anderen Worten: Ihre Partei benutzt Kinderpornos um ihre Interessen durchzusetzen, pfui Teufel! “Ihre” Netzpolitik ist so unfreiheitlich und unterirdisch, es erübrigen sich weitere Beispiele.

    Mit anderen Worten, ihre alternden Wähler wählen sie sowieso, sie brauchen sich also gar nicht mehr anstrengen und mit den Piraten als Thema zu befassen. Bezeichnend ist ausschließlich die Tatsache, dass sie die Piraten und das Netzthema erst jetzt entdeckt haben.

    • Herr Ludwig, niemand zwingt Sie, sich in meinem Blog zu äußern. Wenn Sie es tun, sollten Sie die Kraft zur Sachlichkeit aufbringen. Wenn Sie dazu nicht in der Lage sind, sollten Sie sich auf Ihrem eigenen Blog austoben.

      Ihre Kritik am seinerzeitigen “Zugangserschwerungsgesetz” ist deswegen irrig, weil dort “Löschen” und “Sperren” einander nicht ausschließen, sondern ergänzen: Gesperrt werden sollte dort, wo das Löschen z.B. wegen Verortung der Server im Ausland nicht möglich ist oder zu lange dauert. Eine sich ausschließende Alternative zwischen “Löschen” und “Sperren” stellte nicht das Gesetz her, sondern die Kritik daran (“Löschen statt Sperren”). Warum ich das für falsch halte, können Sie hier lesen https://internetunddemokratie.wordpress.com/2011/12/01/loschen-und-sperren-sind-keine-alternativen/#more-424

      Mit den Piraten befasse ich mich nicht erst jetzt, sondern seit ihrer Gründung in Schweden. Es steht Ihnen frei, dazu mein Buch zu lesen.

      • “Herr Ludwig, niemand zwingt Sie, sich in meinem Blog zu äußern. Wenn Sie es tun, sollten Sie die Kraft zur Sachlichkeit aufbringen. Wenn Sie dazu nicht in der Lage sind, sollten Sie sich auf Ihrem eigenen Blog austoben.”

        Tja, dumme Sache, so ein Internet. da melden sich Leute unaufgefordert zu Wort. Wie toll waren doch Radio und Fernsehen für Politiker, nicht wahr?

        Sie disqualifizieren sich komplett mit der Frage nach Finanzierbarkeit von BGE, im Bezug auf die Piratenpartei. Denn sie haben offenkundig die Beschlüsse nicht gelesen. Und an dieser Stelle wird unbestreitbar, sie wollen nur Kritik publizieren, ohne die Inhalte zu kennen. Die Piraten waren clever genug, sich auf kein BGE-Modell fest zu legen. Die Frage nach konkreten Kosten stellt sich daher nicht. Es wäre auch ein BGE denkbar, unter den derzeitigen Hartz4-Sätzen. Welche Kosten wären denn dann zu finanzieren?

        Es geht ihnen nur um Bashing, also wundern sie sich nicht, wenn zurück gebasht wird.

      • Die Piraten fordern ein „bedingungsloses Grundeinkommen“, d.h. eine garantierte staatliche Zuwendung unabhängig von eige­nen Vermögensverhältnissen und „ohne Zwang zur Arbeit“. Über eigene Vorschläge zur Finanzierung dieses Konzeptes sagt der Beschluss nichts aus: „Wir Piraten setzen uns für die Einführung eines bedin­gungslosen Grundeinkommens ein, das die Ziele des „Rechts auf sichere Existenz und gesellschaftli­cher Teilhabe“ aus unserem Parteipro­gramm erfüllt. Es soll die Existenz sichern und gesellschaftli­che Teilhabe ermöglichen, einen indivi­duellen Rechtsanspruch dar­stellen sowie ohne Bedürftigkeitsprü­fung und ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen garan­tiert werden. Wir wis­sen, dass ein bedingungsloses Grundein­kommen die Paradigmen des Sozialstaats we­sentlich verän­dern wird. Statt mit klassischer Parteipo­litik muss dessen Einführung daher mit einer breiten Betei­ligung der Bürger einhergehen.“
        Auch Hartz IV soll nach dem Willen der Piraten ohne “Bedürftigkeitsprüfung” an jeden Antragssteller gezahlt werden.
        Es ist
        erstens unsozial die Reichen ebenso aus Steuergeldern zu finanzieren, wie die sozial Schwachen
        zweitens billig, Vorschläge für wachsende Staatsausgaben zu machen, deren Finanzierung aber anderen zu überlassen

      • Kennen sie den Heiligen St. Martin? Das ist der Typ auf dem Pferd, der seinen Mantel für die Bedürftigen gibt. was glauben sie, hat der Mann vorher eine Bedürftigkeitsprüfung durchgeführt?

        Das ist dann mal wieder einer dieser Stellen, wo man der CDU einfach das C abnehmen müsste.

        Bei dem BGE-Antrag geht es nicht darum, Geld immer, unbegrenzt und an alle zu verschenken!

        Es geht darum, ein klares Zeichen gegen Hartz-4 zu setzen und damit Druck auf die etablierten Parteien aus zu üben. Der Denkfehler von Hatz-4 ist ein Generationenkonflikt. Hartz-4 wurde von Wirtschaftswunderkindern installiert, die immer einen Job fanden, wenn sie nur arbeiten wollten. Diesen Zustand unterstellt Hartz-4 bis heute, wobei der Job-Überschuss aus Gastarbeiterzeiten längst nicht mehr gegeben ist. Heute findet nicht jeder immer einen Job und schon gar nicht einen, von dem man (oder Familie) leben kann.

        Das Hartz-4-Existenzminimum liegt bei 650 Euro. Wer dieses Existenzminimum an Bedingungen knüpft, fordert Sanktionen. Diese Sanktionen führen zwangsläufig dazu, Leuten, die kaum ihren Kühlschrank gefüllt bekommen, noch von der letzten Scheibe Brot die Butter zu kratzen.

        In meinen Augen ist das einfach unchristlich. Jeder Mensch hat eine Existenzberechtigung, auch die Faulen, Doofen oder Kranken. Wer diesen Leuten das Existenz-Minimum verweigert, stellt deren Existenz-Berechtigung überhaupt in Frage.

        Man könnte auch mit BGE noch Sanktionen androhen und umsetzen. Klingt paradox? Nein! Beispiel: Man nehme 650,- Euro Bedingungsloses Existenz-(Berechtigungs)Minimum und schlage 100,- Euro oben drauf. Wer sich dann nicht an bestimmte Anforderungen hält, muss auf die zusätzlichen 100,- Euro verzichten. Aber das Existenzminimum MUSS bedingungslos sein, alles andere ist asozial und inhuman. Das müssen die BGE-Kritiker an dieser Stelle erst mal anerkennen, um sich nicht vollkommen zu disqualifizieren.

      • Sankt Martin hat mit den Armen und Bedürftigen, nicht mit den Reichen.
        Die Piraten wollen für Hartz IV und das “bedingungslose Grundeinkommen” die Bedürftigkeitsprüfung abschaffen, dass heißt jeder soll Geld bekommen, ob er es braucht oder nicht, ob er für sich selbst sorgen kann oder nicht. Und wer soll das bezahlen ?
        Die Piraten sind gegen einen “Zwang zur Arbeit” und zählen doch darauf, dass Arbeitenden Steuern zugunsten derer zahlen, die nicht arbeiten wollen. Das ist sozial ungerecht: wer nicht arbeiten will, kann nicht darauf zählen auf anderer Leute Kosten zu leben. Wer nicht arbeiten kann/darf, hat Anspruch auf Unterstützung. Deshalb geht es nicht ohne Bedürftigkeitsprüfung.

    • Sie diskutieren immer noch über die Kosten eines Modells, das nicht definiert wurde.

      Und sie fabulieren über einen konservativen Wertekanon, der nichts mehr mit der Realität oder der CDU zu tun hat. Auch hier gilt: Generationskonflikt, Generationskonflikt, Generationskonflikt!

      Welche Leistung wurde denn von der Deutschen Bank erbracht, deren Renditen und Vorstandsboni wir mit der HRE-Rettung (auf Steuerzahlerkosten) gesichert haben? Welche Leistung erbringt denn eine Commerzbank, der 20 Mrd zinsfrei “geliehen” werden, während diese Bank 14% Überziehungszinsen berechnet und dem Häuslebauer das Heim weg pfändet, wenn er mal seine Raten nicht begleichen kann? Die kleinen Leute haben seit 20 Jahren immer Weniger Geld im Portemonaie, während die vermögen der obersten 10.000 explodieren.

      Die einzige Möglichkeit, dies zu ändern, ist Oben mehr weg zu nehmen und Unten mehr zu geben. Aber genau davon ist die CDU am allerweitesten entfernt, denn wenn man genau das fordert, kennen ihre Parteifreunde nur eines, die Kommunistenkeule.
      Auch hier wieder: eine längst überholte Vorstellungen aus Zeiten, in denen der Kommunismus noch existierte. Ergo? Richtig, der Generationskonflikt?

      • 1) Die Piraten fordern mit dem “bedingungslosen Grundeinkommen” etwas, das auf der Ausgabenseite (“kein Zwang zur Arbeit”) sehr wohl definiert ist, aber auf der Finanzierungsseite eben nicht.
        Die Piratenpartei fordert auch nicht, die Einführung eines “bedingungslosen (!) Grundeinkommens” zu “prüfen”, sondern fordert seine Einführung ohne selbst irgendeinen Finanzierungsvorschlag zu machen: Darum sollen sich andere kümmern …
        2) Banken, die vom Staat über den Rettungsschirm Geld bekamen, mussten sich strengen Auflagen unterwerfen: von einer “Bedürftigkeitsprüfung” über Gehaltsdeckelungen bis hin zur Kreditvergabe.
        3) Mit einem Generationenkonflikt haben diese Fragen nichts zu tun.

    • „Banken, die vom Staat über den Rettungsschirm Geld bekamen, mussten sich strengen Auflagen unterwerfen: von einer „Bedürftigkeitsprüfung“ über Gehaltsdeckelungen bis hin zur Kreditvergabe.“

      Meinen Sie das Ernst? Sie verteidigen die Verträge, über die die Commerzbank Anfang 2009 rund 16 Milliarden Euro Staatsgelder als verzinsliche Einlagen bekommen, dafür aber „zwei Jahre lang keinen Pfennig bezahlt“ hat? Andere würden das als „Untreue gegenüber dem Steuerzahler“ definieren! Ihr seid schon alles Finanzexperten in Berlin. Wie ich, die nächste Generation, mich darauf freue, für den Rest meines Lebens eure Schulden bezahlen zu müssen.

      http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/kopper-nennt-staatshilfe-untreue-gegenueber-dem-steuerzahler/5953580.html?p5953580=all

      • Im Unterschied zu Ihnen ist für mich Herr Kopper kein glaubwürdiger Zeuge: als Aufsichtsratschef der Deutschen Bank, hat beispielsweise gesagt, er würde bestimmte Produkte seiner eigenen Bank nicht kaufen, weil sie unsolide seien. Es schon interessant, auf wen Sie sch beziehen. Ich habe Inhalt und Vollzug des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes zitiert.

  13. Zum Offenbacher Bundesparteitag
    Vorausgeschickt sei, dass hier blogbeiträge , vermutlich um die Texte wie Herr Guttenberg mehrfach per cut&paste zu verwenden, als PDF angeboten werden. Das ist für einen blog unüblich, da nachträgliche Änderungen nicht nachvollziehbar sind.
    Der Text ist ideologisch motiviert, der Autor als Bonner CDU-Repräsentant und Höfling von Ex-Bundeskanzler Kohl bekannt. Insofern ist keine ausgewogene Darstellung zu erwarten.

    Schon die Einleitung versucht, das basisorientierte Modell der Piratenpartei zu kritisieren: Eisel singt das Lob auf den bürgerlichen Delegiertenproporz von Landesverbänden und die Kleinstaaterei – die Piratenpartei sieht sich hingegen als Bundespartei und das bietet auch Chancen, da regionale Grenzen durch das Internet leicht überwunden werden können.

    Ganz falsch ist daher die Behauptung: “Vor allem aber waren alle Mitglieder der Piratenpartei, die an dem Bundesparteitag aus regionalen,
    zeitlichen oder finanziellen Gründen nicht teilnehmen konnten, im Unterschied zu Parteitagen mit gewählten Delegierten in keiner Weise vertreten.” Jeder Pirat konnte den Parteitag per Internet verfolgen und die vor Ort Anwesenden haben kräftig verfolgt, wie die Diskussion im Web verlief.

    Und was ist z. B. an der Forderung nach strikter Trennung von Staat und Kirche “realitätsfern”? Ich glaube, dass die gewachsenen Verbindungen zwischen Staat und Kirche der Realität niccht mehr entsprechen, Katholiken und Protestanten repräsentieren jeweils nur noch ein Drittel der Bevölkerung. Die Katholische Kirche hat sich, wie die schrecklichen Vorgänge um den Missbrauch und die Misshandlung von Kindern zeigte, dem Rechtsstaat verweigert und Kirchenrecht über Staatsrecht gestellt und auf diesem Wege lange Zeit die schrecklichen Straftaten vertuscht! Andere Weltreligionen wie Muslime und Juden werden nicht gleichberechtigt als Kirchen behandelt. Und die wachsende Zahl derer, die konfessionslos sind, werden mit dem Wort zum Sonntag, Allerheiligen und Schülermessen während des Unterrichts behelligt. Die Piratenpartei formuliert vollkommen berechtigt Forderungen, die sich aus der Entwicklung hin zur digitalen Gesellschaft ergeben. Diese Foderungen sind ein guter Anfang für eine moderne Zukunft, Herr Eisel jedoch hängt an der verstaubten Vergangenheit des letzten Jahrhunderts.

    • Sehr geehrter Herr Voigt,
      es ist immer wieder im wahrsten Sinne des Wortes “vielsagend”, wie manche Piraten auf Kritik reagieren. Da wird erstmals persönlich verunglimpft (“Höfling”) und den Kritikern die Seriosität abgesprochen (“copy&paste”). Das richtet sich selbst.
      Natürlich stammen alle Texte von mir selbst, sind auch klar mit einem Datum versehen und zum jeweiligen Zeitpunkt veröffentlicht. Und wenn Sie meinen, das Engagement in einer Partei und seriöse wissenschaftliche Arbeit seien ein Widerspruch, haben Sie ein sehr merkwürdiges Parteienverständnis und Sie beziehen sich auf eigene Erfahrungen in der Partei, der Sie angehören.

      Zur Sache selbst:

      1) Das Mitgliederprinzip bei Bundesparteitagen der Piraten führt nachweislich zu einer regionalen Verzerrung. So waren Mitglieder aus Hessen in Offenbach dreifach überrepräsentiert. Nur die anwesenden Mitglieder waren stimmberechtigt. Einen Parteitag über das Internet zu “verfolgen” ist etwas völlig anderes als abzustimmen. Im übrigen beteiligen sich nur 5 Prozent der Mitglieder der Piratenpartei überhaupt z.B. an “Liquid Feedback”, wo die Parteitagsanträge vorbereitet wurden.

      2) Das Delegiertensystem ist wie die repräsentative Demokratie insgesamt keine “bürgerliche” Angelegenheit, sondern eine demokratische Errungenschaft, um die Mehrheit gegen Manipulation durch kleine aktive Minderheiten zu schützen. Es lohnt ein Blick in die Demokratiegeschichte.

      3) Realitätsfern sind Forderungen wie ein “bedingungsloses Grundeinkommen”, ein “fahrscheinloser ÖPNV” oder Hartz IV ohne Bedürftigkeitsprüfung, wenn dazu keine Finanzierungsvorschläge gemacht werden – und genau diese sucht man in den Beschlüssen der Piratenpartei vergeblich. Das gilt auch für die Forderungen zu Kirche und Staat, weil mit keinem Wort auf die Frage eingegangen wird, wie die kirchlichen Sozialeinrichtungen (Krankenhäuser, Kindergärten usw.) ohne Kirchensteuer bestehen bleiben können und der Staat der Wegfall ersetzen kann.

      4) Grundproblem vieler Forderungen der Piraten ist deren Weltbild, das nur gelten lässt, was im Internet geschieht. Damit werden all jene diskriminiert, die das Internet nicht nutzen wollen oder können (immerhin fast 30 Prozent der deutschsprachigen Bevölkerung über 14 Jahre). Darauf hinzuweisen ist nicht “verstaubt”, sondern lebensnah. Politik, die vor allem Akademiker im Blick hat oder Menschen, die auch am Arbeitsplatz den Netzzugang haben, führt in die Irre. Dazu mehr hier: http://www.stephaneisel.de/clubs/eisel/news/Piraten-Die-Auserw%C3%A4hlten-Tagespost13-10-2011.pdf

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