INTERNET und DEMOKRATIE

Blog zum Buch von Stephan Eisel (weitere Informationen: www.stephaneisel.de)

Löschen und Sperren sind keine Alternativen

Posted by Stephan Eisel - 1. Dezember 2011

Was in der freiheitlichen Demokratie offline verboten ist, kann nicht online erlaubt werden. Dabei ist es für demokratische Staaten ebenso legitim, entsprechende Internetseiten generell zu löschen wie sie bis zur möglichen Löschung zu sperren. Wo es um die Durchsetzung des Rechts geht, sind Löschen und Sperren keine Alternativen, sondern ergänzen einander. Deshalb halte ich es für falsch, dass der Deutsche Bundestag am 1. Dezember 2011 das sog. „Zugangserschwerungsgesetz“ aufgehoben hat, das 2009 im Zusammenhang mit kinderpornografischen Angeboten im Netz beschlossen worden war.

Den folgenden Text können Sie hier ausdrucken

 

Eine– wohl auch wegen der herannahenden Bundestagswahlen – stark emotionalisierte Debatte löste 2009 eine Initiative der damaligen Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ursula von der Leyen aus, den Zugriff auf kinderpornographische Angebote im Internet bis zur Löschung entsprechender Seiten durch deren Sperrung zu verhindern.

Der Deutsche Bundestag verabschiedete dazu am 18. Juni 2009 das „Gesetz zur Erschwerung des Zugangs zu kinderpornographischen Inhalten in Kommunikationsnetzen“ (Zugangserschwerungsgesetz). Darin wird das Bundeskriminalamt beauftragt, eine „Sperrliste“ über Internet-Domains zu führen, „die Kinderpornographie nach § 184b des Strafgesetzbuchs enthalten oder deren Zweck darin besteht, auf derartige Telemedienangebote zu verweisen“. Internetprovider haben nach dem Gesetz „geeignete und zumutbare technische Maßnahmen zu ergreifen, um den Zugang zu Telemedienangeboten, die in der Sperrliste aufgeführt sind, zu erschweren.“

Aus der Netz-Community wurde dagegen eine öffentlichkeitswirksame Kampagne unter dem Motto „Löschen statt Sperren“ initiiert. Damit wurde ein künstlicher Gegensatz zwischen dem Löschen und Sperren solcher Webseiten hergestellt. Das Problem liegt vor allem darin, dass eine Vielzahl der nach deutschem Strafrecht verbotenen kinderpornographischen Internetangebote auf Servern im Ausland beheimatet ist und nur dort die Löschung veranlasst werden kann.

Über den Erfolg dieser Löschmaßnahmen gibt es unterschiedliche Zahlen. Der Verband der Internetwirtschaft ‚eco‘ gibt eine Erfolgsquote von 99 Prozent an, das Bundeskriminalamt meldet nach einer Woche eine Löschquote von siebzig bis achtzig Prozent, nach zwei Wochen 93 Prozent und nach vierWochen sogar 99 Prozent. Allerdings kommen pro Monat 100 bis 150 neue Seiten hinzu, die sicherlich teilweise nur umgezogene, vermeintlich gelöschte Angebote sind.43 Tatsächlich war das Sperren fraglicher Seiten immer als Zwischenlösung bis zur Löschung vorgesehen.

Allerdings hat die breite öffentliche Kampagne gegen solche Internetsperren nach der Bundestagswahl 2009 ihren Niederschlag im Koalitionsvertrag zwischen CDU/ CSU und FDP gefunden. Dort wurde auf Druck der FDP in ungewöhnlicher Weise vereinbart, ein vom Deutschen Bundestag beschlossenes gültiges Gesetz nicht anzuwenden: „Wir sind uns darüber einig, dass es notwendig ist, derartige kriminelle Angebote schnellstmöglich zu löschen statt diese zu sperren. Wir werden daher zunächst für ein Jahr kinderpornographische Inhalte auf der Grundlage des Zugangserschwerungsgesetzes nicht sperren.“ Erst am 1. Dezember 2011 wurde das Gesetz durch Beschluss des Deutschen Bundestages abgehoben.

Tatsächlich aber ist es unsinnig, das Löschen und Sperren von kinderpornographischen Seiten in einen Gegensatz zueinander zu bringen. Es geht hier nicht um eine sich ausschließende Alternative, sondern um sich einander ergänzende Maßnahmen. Die Strategie muss lauten „Löschen und Sperren“: Der Kampf gegen Kinderpornografie muß sowohl auf der Produzenten wie auf der Konsumentenseite ansetzen.

Inzwischen befasst sich auch das Europäische Parlament mit dieser Frage. Dort zeichnet sich eine Regelung ab, wonach dem Löschen kinderpornographischer Inhalte an der Quelle „höchste Priorität“ eingeräumt wird, das Sperren einschlägiger Webseiten aber als Zusatzmaßnahme von den Mitgliedsstaaten eingesetzt werden soll, wenn die Inhalte auf Servern außerhalb der EU lagern oder das Löschen zu lange dauert.

Auch wenn entsprechende Gesetz jetzt aufgehoben wurde, bleibt das Thema sicherlich auf der Tagesordnung. Hier geht es nicht nur um das Spezialthema Kinderpornographie, sondern um eine sehr grundsätzliche Entscheidung. Dabei müssen in einer freiheitlichen Gesellschaft strengste Maßstäbe angelegt werden, wenn es um die Frage geht, wo die Meinungsfreiheit eingeschränkt werden muss, weil die Grundlagen der Freiheit und die Menschenwürde attackiert werden.

Auch in der Offline-Welt kann beispielsweise die Verbreitung von Publikationen mit strafbarem Inhalt verboten werden, wenn die verantwortlichen Verlage noch nicht geschlossen werden können. Organisationen wie der ‚Arbeitskreis gegen Internet-Sperren und Zensur‘ wenden sich aber gegen jeden Eingriff, der die Erreichbarkeit von vorhandenen Internetangeboten für Nutzer erschwert, auch wenn die Verbreitung des gleichen Inhalts außerhalb des Internets strafbar wäre. Ganz allgemein werden Internet-Sperren als „schädlich für die Demokratie“ abgelehnt. Diese Art von Sonderrecht für das Internet als Zone außerhalb des Strafgesetzes kann in einer freiheitlichen Demokratie nicht hingenommen werden.

Wo das Löschen strafbarer Internetangebote nicht unverzüglich möglich ist, kann die freiheitliche Demokratie nicht auf das Sperren verzichten: Wer hier reflexartig immer gleich ‚Zensur‘ ruft, sollte sich überlegen, ob es im Cyberspace zum Beispiel ein Recht auf Anleitung zum Bombenbau, auf Leugnung des Holocaust oder auf Konsum von Kinderpornografie geben kann. Der freiheitlich-demokratische Staat kann sich vor seiner Verantwortung auch im Internet nicht drücken.

35 Antworten to “Löschen und Sperren sind keine Alternativen”

  1. R. Maurer said

    Lieber Hr. Eisel,
    um der Wahrheit die Ehre zu geben: an validen Argumenten mangelt es doch ihnen!
    Doch, ich kann sehr wohl eine andere Sichtweise akzeptieren! Ich akzeptiere, dass es Menschen gibt, denen sowohl das Kindeswohl wie auch der Rechtsstaat egal ist!
    Was ich aber nicht akzeptiere ist, wenn sich solche Menschen aufbauen und behaupten, Internetsperren lägen im Interesse des Kindeswohls oder des Rechtsstaates, denn das ist schlüssig widerlegt. An harten Sachargumenten haben sie doch rein gar nichts vorgebracht!

    Sie behaupten „bis hin zur Beleidigung, mir sei “das Kindeswohl egal”. Aber das ist keine Beleidigung, sondern eine Schlussfolgerung aus ihrem eignen Verhalten! Daher nochmals in Kürze für sie:

    In wiefern helfen Internetsperren missbrauchten Kindern?
    – werden die Seiten durch die Sperren aus dem Internet entfernt? NEIN
    – werden Missbrauchsopfer vor weiterem Missbrauch durch die Sperren bewahrt? NEIN, denn der reale Missbrauch findet AUSSCHLIESSLICH im realen Leben statt! Ist es bezeichnend, dass sie sich zu dieser Thematik mit keinem Wort äußern?
    – sind Internetsperren wenigstens neutral für die Opfer? NEIN – und zwar auf vielfache Weise nicht:
    1: Missbrauchsopfer selbst sprechen sich explizit gegen Internetsperren aus!
    2. Internetsperren sind aktiver Täterschutz, welche die Täter warnen und sich so der Strafverfolgung entziehen können – Strafvereitelung vs. Rechtsstaat!
    3. Internetsperren geben schlichteren Gemütern das beruhigende Gefühlt „etwas getan zu haben“ – und belassen es dann dabei, anstatt sich um Maßnahmen zu bemühen, die Kindern WIRKLICH helfen:
    http://www.zeit.de/online/2009/17/netzsperren-leyen-stoppschild Netzsperren – Ein Mäntelchen fürs reine Gewissen / Ursula von der Leyen will Kinderpornografie eindämmen. Doch statt dem Problem auf den Grund zu gehen, hängt sie nur ein Warnschild auf

    Ergo: Internetsperren schaden Missbrauchsopfern! Wie soll man die Tatsache, dass sie trotz Kenntnis dieser Zusammenhänge dafür eintreten, anders bewerten, als dass ihnen das Kindeswohl komplett egal ist? WIe, Hr. Eisel? Bitte keine hohlen Behauptungen, sondern valide Argumente von ihrer Seite wären mal eine echte positive Überraschung!

    BTW:
    sie mögen Effizienz [mangels Kompetenz] einschätzen. Die Experten hingegen bewerten die Effizienz anhand der Sachlage und harten Zahlen! Letztendlich läuft ihre diesbzgl Einlassung auf genau das hinaus, was ich vorausgesagt habe: „ihre andere Einschätzung“ ist nämlich nichts anderes, als ein verklausuliertes „das überzeugt mich nicht“, auf das sie sich bisher stets zurück gezogen haben, wenn es um harte Sachargumente ging! Die verlinkte Seite ist voll mit Sachargumenten UND BELEGEN, während von ihrer Seite nur Behauptungen und „Einschätzungen“ kommen, von denen noch nicht einmal klar wird, auf welchen Sachargumenten die fußen. Oder basiert ihre „Einschätzung“ womöglich auf gar keinen Sachargumenten? Weil die Sachlage das einfach nicht hergibt?
    Ja, Hr. Eisel, SO ergibt ihre Haltung langsam Sinn. Was letztendlich genau das belegt, was ich zuvor abschließend bemerkte.

    Sie behaupten, Sie würden die Seite http://wiki.piratenpartei.de/Antworten/Internetsperren kennen. Gleichzeitig behaupten Sie „bleibt die zentrale Frage unbeantwortet: Ist es richtig untätig zu bleiben, wenn das Löschen solcher Seiten nicht oder nur mit großem Zeitverzug möglich ist. Wenn Sie das für eine theoretische Frage halten, schauen Sie sich einfach im Netz um….“
    Tatsache aber ist, dass im verlinkten Kapitel http://wiki.piratenpartei.de/Antworten/Internetsperren#Behauptung_7:_Seiten.2C_die_nicht_gel.C3.B6scht_werden.2C_sprechen_f.C3.BCr_Internetsperren entgegen ihrer wahrheitswidrigen Behauptung sehr wohl darauf eingegangen wird – und zwar explizit auf mehrfache Weise – hier nur 2 davon:
    1. Demokratie, Bürgerrechte und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit http://wiki.piratenpartei.de/Antworten/Internetsperren#Demokratie.2C_B.C3.BCrgerrechte_und_der_Grundsatz_der_Verh.C3.A4ltnism.C3.A4.C3.9Figkeit
    2. Ursachenanalyse und Ergreifung geeigneter, d.h. zielführender Maßnahmen http://wiki.piratenpartei.de/Antworten/Internetsperren#Ursachenanalyse_und_Ergreifung_geeigneter.2C_d.h._zielf.C3.BChrender_Ma.C3.9Fnahmen

    Man kann also de facto festhalten, dass ihre Behauptung, die Seite zu Kennen sowie die Behauptung, dass dort nicht auf den Aspekt eingegangen würde im Widerspruch zur Wahrheit stehen – beweisbar! Auf die ein oder andere Weise haben sie gelogen – und zwar wiederum beweisbar! Das passt nahtlos in das Bild der „Glaubwürdigkeit“, welches sie hier bisher abgeliefert haben

    • Sie werden akzeptieren müssen, dass ich Ihre Meinung nicht teile. Dass Sie meinen, mich deswegen beschimpfen müssen, zeigt, dass Sie Ihrer Argumentationskraft wenig zutrauen. Nach Lektüre Ihrer Blogeinträge verstehe ich das.

      Mit Ihren Zitaten von der Piraten-wiki belegen Sie noch einmal, dass dort wortreich behauptet wird, es gebe zum Löschen kinderpornographischer Webseiten keine Ergänzungsnotwendigkeit. Damit wird ausgeblendet, dass das Löschen solcher Seiten nicht immer gelingt. Davon können Sie sich im Netz leicht überzeugen.

      Mir reicht es nicht, wenn erklärt wird, was alles nicht geschehen sollte, wenn das Löschen solcher Seiten nicht gelingt. Bis jemand eine bessere Alternative aufzeigt, bleibt für mich das Sperren kinderpornographischer Webseiten akzeptabler als die tatenlose Hinnahme erfolgloser Löschversuche.

      • R. Maurer said

        Lieber Hr. Eisel,
        merken sie tatsächlich nicht, wie sich sich im Kreise drehen? Oder halten Sie ihre Leser für so blöde, dass denen nicht auffällt, dass sie ständig die ewig gleichen Phrasen bemühen? Phrasen, die teilweise explizit im Widerspruch zu Wahrheit stehen. Dass ich eine andere Meinung angeblich nicht akzeptieren würde wurde schon eingangs meiner letzten Mail ins Reich der Märchen verwiesen.

        Es geht hier doch um einen extrem sensiblen Sachverhalt und nicht um „Meinungen“. Meinungen sind gefragt, ob man grün für eine schöne Farbe hält.
        Hier sind werden Sachexpertisen benötigt! Und dazu bedarf es der Sachkompetenz. Und genau daran mangelt es Ihnen ganz offensichtlich. Im Gegensatz zu ihnen belasse ich es aber nicht bei hohlen Behauptungen, sondern werde den Beleg liefern:

        Sie schreiben nämlich hier https://internetunddemokratie.wordpress.com/2011/12/01/loschen-und-sperren-sind-keine-alternativen/#comment-1627
        „Abgesehen von einer unterschiedlichen Einschätzung der Effizienz beim Löschen solcher (meist in Ländern ohne rechtsstaatliche Grundsätze betriebenen) Webseiten, …“

        Wenn sie über ein Mindestmaß an Sachkompetenz verfügen würden und die Seite WIRKLICH gelesen hätten, dann wüssten Sie, dass die meisten meisten Server in den USA stehen – und manche sogar in Deutschland!
        Auch das kann ich belegen: http://rz.koepke.net/2010/04/08/internetsperren-und-strafvereitelung-im-amt/

        Lassen sie sich das auf der Zunge zergehen: die meisten Server werden in den USA betrieben und manche sogar in Deutschland. Wenn man über hinreichend Sachkenntnis der Materie verfügen würde, dann könnte man sogar durch Überlegung darauf kommen, dass ihre Behauptung „meist in Ländern ohne rechtsstaatliche Grundsätze betriebenen Webseiten“ gar nicht der Wahrheit entsprechen kann. Länder ohne rechtsstaatliche Grundsätze sind Entwicklungsländer wie z.B. viele afrikanische Staaten. Das Internet aber ich ein Hochtechnologiemedium. Ich weiß aus Erfahrung, dass es nicht einmal sichergestellt ist, dass eine einfache Email ein afrikanisches Land erreicht. Und ausgerechnet solche Länder, die noch nicht einmal die technische Übertragung einer Email gewährleisten können, sollen die meisten sein, in denen solche Seiten betrieben werden?
        Das macht doch deutlich, dass sie von Sachfragen gar keine Ahnung haben! Sie wissen augenscheinlich gar nicht, wovon sie reden. Aber in dieser Hinsicht befinden sie sich bei ihren Parteikollegen ja in „bester Gesellschaft“ – wie z.B. Fr Von der Leyen, die inkompetent daher redete, in Indien sei Kinderpornographie nicht verboten (ist alles dokumentiert, Hr. Eisel!)

        Mittlerweile kann ich ihre Behauptung „Mit Ihren Zitaten von der Piraten-wiki belegen Sie noch einmal, dass dort wortreich behauptet wird, es gebe zum Löschen kinderpornographischer Webseiten keine Ergänzungsnotwendigkeit.“ kaum noch anders als eine dreiste Lüge auffassen, denn in meiner letzten Mail brachte ich ihnen explizit das entsprechende Kapitel zur Kenntnis!
        Und ebenso grenzt es an eine feiste Lüge, dass dort ausgeblendet würde, „dass das Löschen solcher Seiten nicht immer gelingt. “ NEIN, Hr. Eisel, auch diese ihre Behauptung stellt die Wahrheit auf den Kopf! Darauf wird auf besagter Seite mehrfach explizit hingewiesen.
        Entgegen ihrer Behauptung „Davon können Sie sich im Netz leicht überzeugen. “ kann weder ich noch sonst jemand sich davon überzeugen. Hr. Eisel, es geht um die Seite http://wiki.piratenpartei.de/Antworten/Internetsperren

        Um es nochmals auf den Punkt zu bringen:
        – OBWOHL sich Missbrauchsopfer selbst gegen Internetsperren aussprechen
        – OBWOHL Internetsperren Missbrauchsopfer nicht vor weiteren Missbräuchen schützen und
        OBWOHL Internetsperren Missbrauchsopfer SCHADEN, weil Sperren die Täter warnen, welche sich dann der Strafverfolgung entziehen
        sprechen sie sich dennoch dafür aus?

        Hr. Eisel, es sprich doch Bände, dass sie folgende Frage, mit der sie sich ins Unrecht gerückt sahen und nun die Möglichkeit hatten, dies anhand von ARGUMENTEN (und nicht leere Behauptungen) zu widerlegen, unbeantwortet ließen:
        Ergo: Internetsperren schaden Missbrauchsopfern! Wie soll man die Tatsache, dass sie trotz Kenntnis dieser Zusammenhänge dafür eintreten, anders bewerten, als dass ihnen das Kindeswohl komplett egal ist? WIe, Hr. Eisel?

        Geradezu eine Frechheit ist ihre Formulierung „tatenlose Hinnahme erfolgloser Löschversuche.“ Dabei sind Internetsperren substanzlose Symbolpolitik at its worst!
        http://wiki.piratenpartei.de/Antworten/Internetsperren#Zwischenfazit:_Noch_inkonsequenter_als_Internetsperren_geht_kaum

        Und dafür hinaus ist ihre wahrheitswidrige Einlassung „dass dort wortreich behauptet wird, es gebe zum Löschen kinderpornographischer Webseiten keine Ergänzungsnotwendigkeit.“, welche an eine dreiste Lüge grenzt, erneut das Gegenteil der Wahrheit:
        Denn dort wird AUSDRÜCKLICH darauf hingewiesen, dass auch Löschen nicht reicht, sondern es einer engagierten Strafverfolgung der Täter bedarf. Das müssten sie wissen, wenn denn ihre Behauptung, sie würden sie Seite http://wiki.piratenpartei.de/Antworten/Internetsperren kennen, der Wahrheit entspräche. Auch das werde ich im Gegensatz zu ihnen belegen:
        Dort steht nämlich groß und fett ich der ÜBERSCHRIFT des Fazits – d.h. sogar schon im Inhaltsverzeichnis (sie müssten also noch nicht einmal jede Ausführung gelesen haben, um dieses Sachverhaltes gewahr zu werden):

        Fazit: Internetsperren sind KONTRAPRODUKTIV! => Strafverfolgung und Löschen STATT Sperren
        http://wiki.piratenpartei.de/Antworten/Internetsperren#Fazit:_Internetsperren_sind_KONTRAPRODUKTIV.21_.3D.3E_Strafverfolgung_und_L.C3.B6schen_STATT_Sperren

        klipp und klar für alle Leser: Hr. Eisel stellt die Wahrheit frech auf den Kopf: entgegnen dessen Behauptung wird ausdrücklich ausgeführt (siehe oben verlinktes Kapitel) – Zitat im O-Ton:

        Auch Löschen allein nicht reicht
        … weil der Dreck dann nach gewisser Zeit woanders neu eingestellt wird. Das wäre Sysiphus-Arbeit, Kampf gegen Windmühlen.
        Deswegen muss das Hauptaugenmerk auf einer engagierten Strafverfolgung der Anbieter/Täter liegen, sofern nicht im Interesse der Opfer davon Abstand genommen wird

        Hr. Eisel, damit sind sie wiederholt der dreisten Unwahrheit (um nicht zu sagen Lüge!) überführt worden! Noch etwas, Hr. Eisel, Ignoranz* ist kein Argument, sondern eine moralische Fehlleistung!
        *wie anders soll man ihr Verhalten sonst bewerten, mit dem sie alle Argumente, dass Internetsperren Missbrauchsopfern schaden, sonst bewerten? Sagen sie es uns, Hr. Eisel!

      • Es steht doch außer Zweifel, dass die Ermittlung und Bestrafung von Tätern beim Kampf gegen Kinderpornographie im Mittelpunkt steht und stehen muss. Gerade war in den USA wieder eine solche polizeiliche Aktion erfolgreich: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kinderpornografie-us-behoerden-nehmen-190-verdaechtige-fest-a-837916.html

        Diese wichtige Polizeiarbeit (übrigens erschwert durch die immer noch fehlende deutsche Umsetzung der EU-Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung) ersetzt es aber nicht, Regelungen zu finden, die die Verbreitung von Kinderpornographie im Internet verhindern. Wären Sie etwas intensiver mit der Materie vertraut, würden Sie dazu nicht irgendwelche zufälligen Internetlinks aneinander reihen. Bei den Listen betroffener Server gilt es beispielsweise zu beachten, dass nicht wenige dieser kriminellen Anbieter illegal und gegen den Willen der Besitzer Fremdserver hacken und nutzen (das erste breiter genutzte Programm (migmaf), mit dem dies möglich war gab es schon vor über zehn Jahren). Außerdem wechseln die Server ständig (teilweise stündlich), damit sie nicht lokalisiert werden können. Die letzte mir bekannte Zahl (vor wenigen Wochen) listete 1413 Server in 37 Ländern auf – war aber eben schon nach wenigen Tagen wieder überholt. Die Regelung „Löschen statt Sperren“ ist im übrigen international eine ziemliche Einmaligkeit und auch deswegen in anderen Ländern nicht einfach umzusetzen (wobei ich da amerikanische Rechtsverständnis dazu nicht teile).

        Ergebnis ist jedenfalls der (selbst von Ihnen nicht zu bestreitende) status quo mit vielen kinderpornographischen Angeboten im Netz, die ganz offenbar (aus welchen Gründen auch immer) bisher nicht gelöscht werden konnten. Im Unterschied zu Ihnen bin ich nicht bereit dies hinzunehmen, sondern halte das Sperren dieser Angebote für richtig – auch wenn es sich dabei um ein unvollkommenes Mittel handelt, das umgangen werden kann. Es gäbe überhaupt kein Strafrecht, wenn dort nur enthalten wäre, was nicht unterlaufen, umgangen oder verletzt werden kann. Im übrigen wäre eine solche Maßnahme natürlich rechtsstaatlich, wenn sie beispielsweise an eine richterlichen Zustimmung geknüpft wird.

        Sie mögen mich wegen meiner Haltung noch so sehr beschimpfen, Zitate aus dem Zusammenhang reißen, Texte mit Copy&Paste hier einstellen, Links auf eher weniger als mehr zuverlässige Quellen legen und sich zunehmend in Rage schreiben: Letztlich werden Sie akzeptieren müssen, dass ich eine andere Meinung als Sie vertrete.

        Niemand zwingt Sie, meinen Blog zu lesen – aber hier gilt der Respekt vor Meinungsvielfalt und Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Deshalb werden Sie von mir hier auch keine Beschimpfungen und Beleidigungen derjenigen finden, deren Meinung ich nicht teile.

      • R. Maurer said

        [bitte vormaligen Kommentar wegen kaputter Formatierung am Ende und fehlenden Punktes 3 löschen! Danke!]
        Lieber Hr. Eisel,
        nur um den Nachweis zu führen, dass ihr Nichteingehen auf Sachargumente nicht meiner Charakterisierung ihres Fehlverhaltens geschuldet ist, sondern in ihrer Person begründet liegt, werde ich mir in diesem Kommentar jegliche weitere wertende Äußerung verkneifen, so angebracht diese auch sein mag.

        Doch Hr. Eisel, es steht sehr wohl im Zweifel, dass die Ermittlung und Bestrafung von Tätern beim Kampf gegen Kinderpornographie im Mittelpunkt steht .
        Aus mind. dreierlei Gründen:
        1.
        Als Fr. von der Leyen damals diese elendige, substanzlose Sysmbolkampagne im Zuge des Wahlkampfes „öffentlichkeitswirksam“ aufs Tablett brachte, war von Strafverfolgung der Täter kein Wort zu hören. Es wurde ausschließlich diese kontraproduktiven Stoppschilder (=> aktiver Täterschutz) propagiert.
        2.
        Hr Schünemann, ihr Unionskollege und niedersächsischer Innenminister Uwe Schünemann (CDU) war sich für folgende Aussage nicht zu schade:
        Das [Internetsperren] sei deutlich besser, als wenn die Sicherheitsbehörden mühevoll jeden Verstoß aufspüren und verfolgen …
        Damit hat er die Strafverfolgung de facto zugunsten kontraproduktiven Symbolhandelns aufgegeben
        http://www.zeit.de/online/2008/51/firewall-kinderporno , 3. Absatz
        3.
        [gravierendster Punkt] Wenn Maßnahmen gefordert/propagiert welchen, welche auf Strafvereitelung und Täterschutz hinauslaufen (nämlich Internetsperren), welche eine erfolgreiche Strafverfolgung konterkarieren, dann ist es offensichtlich, dass eben NICHT Ermittlung und Bestrafung von Tätern im Mittelpunkt steht
        (4.)
        Auch in ihrem eigenen Blogbeitrag ist von Strafverfolgung der Täter nicht ein einziges Mal die Rede!

        Auf ihre anderen (xxxxxx: hier würde normalerweise ein wahrheitsgemäßes Attribut ihres Fehlverhaltens stehen) Darstellungen könnte ich zwar wiederum eingehen und diese widerlegen, um der Sache willen beschränke ich mich aber auf EINE EINZIGE SACHFRAGE

        Zu Beginn verwiesen Sie selbst auf Festnahmen in den USA. Sind wir uns einig, dass die Vorfeldermittlungen verdeckt abliefen? Ich setze einfach mal Zustimmung voraus:

        Nun die entscheidende Frage:
        Wenn die Täter und Anbieter vor der Festnahme durch unübersehbare Stoppschilder darauf hingewiesen worden wären, dass man ihnen auf die Schliche gekommen ist, was meinen sie, wie hätte sich dieser Umstand auf die Anzahl der Festnahmen ausgewirkt:
        1) zuträglich
        2) neutral
        3) abträglich

        Sie hatten ja selbst eingangs ihres Kommentars festgestellt, dass die Ermittlung und Bestrafung von Tätern beim Kampf gegen Kinderpornographie im Mittelpunkt steht und stehen muss.
        Falls sie allen Ernstes nicht 3) antworten wollen:
        bitte erklären sie, warum solche Ermittlungen verdeckt erfolgen.
        Nun Hr. Eisel, kommen sie da vielleicht doch mal ins Grübeln?

      • 1) Hier liegen Sie falsch: Ich war damals Mitglied des Deutschen Bundestages und erinnere mich gut: natürlich wurde in der Debatte über Kinderpornographie Im Internet auch intensiv diskutiert wie einschlägigen Straftätern das Handwerk gelegt werden kann.

        2) Sie verfälschen durch das eigene hinzufügen von „(Internetsperren)“ die Äußerung von Minister Schünemann. Diese bezog sich nämlich nicht auf staatliche Internetsperren, sondern auf die freiwillige Selbstverpflichtung der Internetprovider. Dazu heisst es in dem Zeit-Artikel:
        „“Mit der Selbstverpflichtung wird bereits beim Internet-Kunden die Möglichkeit zum Zugriff auf kinderpornografisches Material unterbunden“, sagte Schünemann. Das sei deutlich besser, als wenn die Sicherheitsbehörden mühevoll jeden Verstoß aufspüren und verfolgen sowie die Sperrung jeder kinderpornografischen Seite erreichen müssten.“

        3) In meinem Blog geht es um das Thema „Internet und Demokratie“. Damit befasst sich mein Artikel „Löschen und Sperren sind keine Alternativen“. Deshalb geht es darin nicht vornehmlich um die Erstellung kinderpornographiscxhen Materials, sondern um dessen Verbreitung. Im übrigen haben sie wohl überlesen, dass es in dem Artikel heisst: „Der Kampf gegen Kinderpornographie muss sowohl auf der Produzenten- wie auf der Konsumentenseite ansetzen.“

        4) Die Einzelheiten der amerikanischen Ermittlungserfolge kenne ich nicht. Allerdings ist es für mich nicht nachvollziehbar, dass das Löschen und/oder Sperren von Webseiten, auf den Kinderpornografie vertrieben wird, der Ermittlung der Straftäter, die solches Material produzieren im Wege stehen soll. Es macht jedenfalls keinen Sinn, das Vertreiben solchen kriminellen Materials zuzulassen nur weil man die Urheber noch nicht gefasst hat.

      • R. Maurer said

        „Lieber“ Hr. Eisel,

        Leider konnte ich mich nicht eher ihren erneut in allerhöchstem Maße fragwürdigen Einlassungen annehmen. Dies sei nun hiermit nachgeholt. Um der Sache willen werde ich wiederum nur auf die entscheidende Sachfrage abheben, auch wenn ihre Darstellungen der anderen Punkte der Wahrheit wegen einer Richtigstellung bedürften.

        Zunächst einmal gilt festzustellen, dass sie der Beantwortung einer glasklaren Frage ausgewichen sind. Allein das spricht Bände.

        Ihre „Begründung“ „Die Einzelheiten der amerikanischen Ermittlungserfolge kenne ich nicht.“ überzeugt nicht einmal im Ansatz, WEIL es für Beantwortung der o.g. Frage nicht der Kenntnis der Einzelheiten bedarf. Die Angelegenheit ist nämlich hinreichend eindeutig: auch wenn es gewisse Unterschiede zwischen den Vorgehensweisen der amerikanischen und deutschen Ermittlungsbehörden geben mag, ist es unstrittig, dass in solchen Fällen die Ermittlungen im Vorfeld von Festnahmen verdeckt erfolgten.

        Das hat selbst redend einen guten Grund. Es ist wiederum ein Zeichen für ihre extrem schwache Argumentationsposition, dass sie sich auch der Beantwortung von
        “ Falls sie allen Ernstes nicht 3) antworten wollen: bitte erklären sie, warum solche Ermittlungen verdeckt erfolgen
        entzogen haben. Hätten sie beide Fragen wahrheitsgemäß beantwortet, dann wäre für jeden Leser offenkundig geworden, dass ihre Haltung durch und durch falsch ist. Außerdem hätte eine wahrheitsgemäße Beantwortung der Fragen ihnen nicht mehr erlaubt, folgende Einlassung zu machen:
        „Allerdings ist es für mich nicht nachvollziehbar, dass das Löschen und/oder Sperren von Webseiten, auf den Kinderpornografie vertrieben wird, der Ermittlung der Straftäter, die solches Material produzieren im Wege stehen soll“

        Eigentlich sind die Sachzusammenhänge hinreichend klar: in solchen Fällen wird verdeckt ermittelt, weil sonst von den Tätern Beweise vernichtet sowie Spuren verwischt werden und die Gefahr besteht, dass diese sich der Verhaftung entziehen.

        Verdeckt bedeutet, dass der Verdächtigte nicht erfährt, dass gegen ihn ermittelt wird. Eine „Feinheit“ sei noch geklärt: sie schreiben „ die Ermittlung der Straftäter, die solches Material produzieren“. „Produzenten dieses Materials“ und Anbieter sind nur bedingt deckungsgleich: rund 10-15% der Anbieter sollen angeblich auch selber Produzent sein.

        Selbst wenn der Anbieter kein „Produzent“ ist, steigt mit dessen Verhaftung die Wahrscheinlichkeit, über diesen Produzenten zu ermitteln und zu verhaften. Ihre Worte aber klingen so, als ob sie Anbieter außen vor ließen. Ist das nur eine sprachliche Unsauberkeit, nicht richtig durchdacht, ein weiteres Zeichen ihrer Inkompetenz in der Sache oder ganz bewußt so gewählt? Hier besteht Klärungsbedarf.

        Klar ist: auch Anbieter dieses Drecks sind Straftäter – nicht nur die Produzenten. Wenn denn an ihrer Bekundung, dass im Zusammenhang von Internetsperren „selbstverständlich die Strafverfolgung Priorität genießt“ nur ein Funken Wahrheit dran ist, dann müssten sie selbstverständlich auch für die Strafverfolgung der Anbieter eintreten. Ein Stoppschild auf besagten Seiten, welches für die Anbieter ein deutliches Warnzeichen darstellt, dass Strafverfolgungsbehörden auf deren Seite aufmerksam wurden, konterkartiert die Gründe für die verdeckte Ermittlung und damit die Strafverfolgung selbst. Der Zusammenhang zwischen Anbieter und Produzentenermittlung würde vormals schon ausgeführt

        Spätestens jetzt sollte selbst ihnen klar werden, in wie fern Stoppschilder Warnzeichen und Täterschutz sind und eine erfolgreiche Strafverfolgung konterkarieren!

        Auch damit nicht genug: teilweise werden vom BKA sogenannte „Honeypots“ betrieben, wo mit vollem Wissen und Absicht der Strafverfolgungsbehörde solche Drecksseiten im Internet angeboten bzw. belssen werden!
        Von all dem haben sie augenscheinlich keine Ahnung und genau diese himmelschreiende Inkompetenz in Sachfragen zieht sich wie ein roter Faden durch ihre Äußerungen – vorbehaltlich dessen, dass sie nicht wider besseren Wissen Falsches behaupten.

        Wir Sperrengegner behaupten nicht nur (wie sie), dass Strafverfolgung Priorität genießt, sondern unser Forderungskatalog steht im Gegensatz zu ihrer Forderung nach Internetsperren, damit in Einklang:
        ZUERST Strafverfolgung und dann Löschen! Das bedeutet im Zweifelsfall, die Seiten solange unbehelligt zu lassen, bis der Anbieter und/oder ggf. Produzent verhaftet ist*. SO jedenfalls würde es sich im Idealfall darstellen, sofern die Strafverfolger hinreichend engagiert und personell bestückt wären.
        *Ein solches Vorgehen ist übrigens absoluter Usus bei derartigen Ermittlungen. Dass sie so plump den Zusammenhang hinterfragen zeigt nur, dass sie von diesen Sachfragen keinen blassen Schimmer haben.

        Wenn sie ZUERST Strafverfolgung und DANN Löschen nicht wollen, wie sie das mit „Wenn das Löschen einschlägiger Webseiten (z. B. Kinderpornographie) nicht oder nur mit langer Zeitverzögerung möglich ist, halte ich das Sperren bis zur Löschung für geboten“ mehrfach erklärt haben, dann steht dieser Umstand im krassen Gegensatz zu ihrer Behauptung, „, dass die Ermittlung und Bestrafung von Tätern beim Kampf gegen Kinderpornographie im Mittelpunkt steht, denn offensichtlich ist ihnen blinder und kontraproduktiver Aktionismus (=> leere Symbolpolitik) wichtiger als Strafverfolgung. Damit ist ihre letztgenannte Bekundung unglaubwürdig, was exakt bestätigt, dass das Primat der Strafverfolgung bei Sperrenbefürwortern sehr wohl zweifelhaft ist. Und in ihrem konkreten Falle darf das sogar als widerlegt gelten!
        Q.E.D.

        Darüber hinaus zeigt ihre Einlassung, dass sie in Sachen Ermittlungsarbeit über allergröbste Wissenslücken verfügen oder hier wider besseren Wissens einen falschen Eindruck zu erwecken versuchen.

        Falls sie meine Darstellungen leugnen wollen (wovon ich blind ausgehe), fragen sie einen beliebigen kompetenten Ermittler ihrer Wahl, der mit verdeckten Ermittlung und idealerweise auch noch Internet zu tun hat.

        Sie sind damit argumentativ erneut widerlegt. Daran können auch gebetsmühlenartig absonderten hohlen Phasen wie „ich sehe das anders“ nichts ändern. Und bevor sie zum 3. Mal Falsches behaupten: doch ich akzeptiere, dass sie eine andere Meinung haben. Wir leben in einem freien Land und jeder hat das Recht auf seine Meinung, selbst wenn diese so haarsträubend inkompetent wie die ihre ist. Wenn sie der Meinung sind, es sei auf dem Weg zum Ziel besser, 10 Schritte zurück zu gehen, anstatt stehen zu bleiben: bitte schön, ist ihr Problem. Sie sind es, der sich unglaubwürdig macht. Ich für meinen Teil ziehe es vor, mir anhand von Fakten und Argumenten http://wiki.piratenpartei.de/Antworten/Internetsperren eine Sachexpertise anzueignen, die in sich stringent, schlüssig und vor allem glaubwürdig ist. Ich akzeptiere, dass ihnen all das egal zu sein scheint.

        Das Einzige, was ich nicht akzeptiere, ist ihre Behauptung, ihnen ginge es um das Kindeswohl und/oder den Rechtsstaat, weil ihr Verhalten (die ignorante Forderung nach Internetsperren trotz Belehrung über deren kontraproduktiven Charakter) ihre eigenen Worte Lügen straft!

        Mögen andere Menschen ihren fadenscheinigen Pseudoargumenten genauso wenig Relevanz wie ich beimessen, damit Propagandisten mit ihren das Kindeswohl schädigenden Forderungen nach Internetsperren auf Granit beißen!

        Nein Hr. Eisel, fahren sie einfach so fort – versprühen sie weiterhin Bonmots von „seltener Sachkompetenz“, lassen sie sich nicht von Menschen, die offensichtlich über substanziell mehr Fachwissen als sie verfügen, mit Sachargumneten und Hinweise auf Fakten verwirren: Sie machen das schon goldrichtig! Sie haben keine Belehrung nötig, denn sie wissens einfach besser. Punktum. Auf die Ebene von Sachbegründungen müssen sie sich doch nicht herablassen. Das haben sie nicht nötig. Das ist genau die Art von „Volksverbundenheit“, welche Wähler an Parteien wie der ihren immer mehr schätzen!

        In diesem Zusammenhang möchte ich mich bei ihnen herzlich bedanken: wenn ich das Vorwort von http://wiki.piratenpartei.de/Antworten/Internetsperren#Vorbemerkung richtig auffasse, dann ist die gesamte Argumentationsseite, welche sie nach Strich und Faden vorführt, ihrem „Verhalten“ geschuldet. Sie scheinen es fertig gebracht zu haben, mit ihren „grandiosen und sachdienlichen Einlassung“ (s.o.) (ich kann verstehen, dass einem da die Galle hochkommt) den Autor so sehr aufgebracht zu haben, dass dieser es zum Anlass der Erstellung der o.g. Seite nahm. So ist selbst aus einem imo höchst verwerflichen Verhalten noch etwas Gutes erwachsen und genau dafür gebührt ihnen Dank, Hr. Eisel!

        In dem beruhigenden Wissen, dass es gerade Menschen wie sie mit derart „überzeugendem Verhalten“ sind, die Wähler ihrer Partei und nicht der Piratenpartei in die Hände treiben, verbleibe ich mit großem Dank, verneige mich und rufe ihnen eine vergnügtes „NUR WEITER SO“ zu!

      • Bemerkenswert ist, dass auf diesem Blog „himmelschreiende Inkompetenz“ vermuten und dennoch ständig hierher zurückkehren. Sie sollten einmal den Mut aufbringen, dem Gedanken näherzutreten, dass es problematisch sein könnte, wenn Sie Kompetenz nur für sich selbst in Anspruch nehmen …

        Es macht im übrigen keinen Sinn, ständig die bereits mehrfach ausgetauschten Argumente zu wiederholen. Mir geht es darum (und das unterstelle ich auch Ihnen), Produzenten, Anbietern, Konsumenten und Profiteuren von Kinderpornograhpie innerhalb und außerhalb des Internets mit allen rechtsstaatlichen Mitteln das Handwerk zu legen. Im Unterschied zu Ihnen halte ich dabei aber auch (!) das Sperren solcher Seiten für sinnvoll, wenn andere (auch von mir bevorzugte) Wege wie die Strafverfolgung und das Löschen nicht oder nicht schnell genug zum Ziel führen.

        Dass Sie hier eine andere Vorgehensweise bevorzugen, haben Sie selbst mehrfach unterstrichen und jetzt noch einmal verdeutlicht, indem Sie schreiben:
        „ZUERST Strafverfolgung und dann Löschen! Das bedeutet im Zweifelsfall, die Seiten solange unbehelligt zu lassen, bis der Anbieter und/oder ggf. Produzent verhaftet ist.“

        Genau in diesem Punkt widerspreche ich Ihnen: Ich halte es für falsch, kinderpornografische Seiten „unbehelligt“ zu lassen bis der Anbieter ggf. Produzent verhaftet ist. Vielen Dank, dass Sie diesen Meinungsunterschied so klar verdeutlicht haben.

      • R. Maurer said

        „Lieber“ Hr. Eisel,

        die Kurzfassung:
        I)
        Was haben sie auf die Sachargumente erwidert, dass Internetsperren die Gründe für einen verdeckte Strafverfolgung konterkarieren? NICHTS! Wieder mal. Wie immer.
        II)
        Nachfolgend die Zusammenfassung ihrer „Argumente“ (nicht Statements) für Internetsperren:

        Wieder NICHTS!
        In der gesamten Diskussion sind sie weder konkret geworden, wenn es um harte Sachargumente ging, noch haben sie selber welche vorgebracht. Noch schwächer konnten sie sich nicht präsentieren, Hr Eisel. Wenn sie das leugnen wollen, fordere ich sie auf, konkrete Stellen zu zitieren, von denen die glauben, sie wären als Gegenbeleg geeignet. Ich aber gehe blind davon aus, dass auch in dieser Hinsicht rein gar nichts von ihnen kommt, so wie sich sich bisher stets dem Eingehen auf Sachargumente entzogen haben.

        _________________________________________________

        Die Langfassung

        Hr. Eisel, ihre Steilvorlagen sollen nicht ungenutzt bleiben:
        1)
        „himmelschreiende Inkompetenz“ wurde nicht vermutet, sondern attestiert, da hinreichend nachgewiesen. Aufgrund von Sachargumenten, die zu widerlegen sie bis heute nicht in der Lage waren.
        2)
        nicht ihrem Blog, sondern ihnen und auch nicht allgemein, sondern in der Sachfrage von Internetsperren, Kindeswohl und Rechtsstaat wurde „himmelschreiende Inkompetenz“ attestiert
        3)
        Dies ist ein öffentliches Blog, d.h. hier lesen womöglich auch Andere mit. Um der Wahrheit willen (ein Ansatz, der ihnen womöglich völlig fremd ist) sollten ihre imo unverantwortlichen, das Kindeswohl und den Rechtsstaat schädigenden Forderungen bzw. Falschdarstellungen nicht unwidersprochen stehen bleiben. Das ist die Hauptmotivation meiner Einrede. Ich gebe mich nicht der geringsten Illusion hin, man könnte sie in dieser Frage mit Argumente überzeugen – selbst den besten nicht (wenn darin Mitleser Beratungs- und Lernresistenz erkennen, würde das nicht wundern). Wenn sie das augenscheinlich nicht nachvollziehen können, spricht das nicht für sie. Im Gegenteil. Nun ja, darin, ihre eigene „Glaubwürdigkeit“ zu unterminieren, sind sie wirklich „klasse“. Ihre Andeutung, meine „ständige Rückkehr“ könnte ihrer „Kompetenz“ geschuldet sein, ist an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten.
        Ich gestehe allerdings, dass es mir Freude bereitet, sie nach Strich und Faden zu widerlegen und ihnen kräftig nachzuhelfen, wie sie durch ihre eigenen Worte ihre Glaubwürdigkeit verbrennen. Das sehe ich als Dienst an der Gesellschaft.
        4)
        Angesichts ihres augenscheinlichen Mangels an Aufrichtigkeit, welchen sie hier zur Schau gestellen, verwundert es auch nicht mehr, dass es sich bei „es problematisch sein könnte, wenn Sie Kompetenz nur für sich selbst in Anspruch nehmen“ um eine hohle Unterstellung handelt, die zu belegen sie nicht in der Lage sind. Denn nirgends habe ich hier zum Besten gegeben, nur ich würde über Kompetenz verfügen. Nur um ihre Worte Lügen zu strafen erkläre ich, dass unter den Kommentatoren sehr wohl auch andere Kompetenz bewiesen haben. Nur sie „glänzten“ in dieser Hinsicht durch völlige Abwesenheit. Weder haben sie belastbare Argumente in der Sache vorgebracht, noch sind sie je auf entscheidende Sachfragen eingegangen.
        5)
        In sofern fallen ihre eigene Worte auf sie zurück: Sie sollten einmal den Mut aufbringen, dem Gedanken näherzutreten, dass es problematisch sein könnte, wenn Sie Kompetenz entgegen ihrer „Beiträge“ für sich in Anspruch nehmen und de facto jegliche Argumente in der Sache vermissen lassen und als Reaktion auf die ihnen zur Kenntnis gebrachten Sachargumente und Fakten vor allem anderen durch eine „Tugend“ glänzen: nämlich Ignoranz. In einem Maße, dass einem schlecht werden könnte. Unbenommen ihrer leeren Phrasen.
        6)
        Abgesehen davon, dass man „Sinn“ nicht machen kann, sondern sich dieser ergibt (oder eben auch nicht), ist ein Blog mit Kommentarfunktion, welcher einer Diskussion unter Austausch von Sachargumenten dienen sollte, ziemlich sinnlos, wenn der Blogbetreiber sich gegenüber jeglichen Sachargumenten völlig ignorant gibt.
        7)
        Darüber hinaus haben sie in ihrem vorletzten Kommentar selbst erklärt, dass sie offensichtliche Zusammenhänge nicht verstehen. Diese wurden ihnen nun haarklein erklärt. in sofern kann von „Wiederholung“ keine Rede sein.

        Mir geht es darum (und das unterstelle ich auch Ihnen), Produzenten, Anbietern, Konsumenten und Profiteuren von Kinderpornograhpie innerhalb und außerhalb des Internets mit allen rechtsstaatlichen Mitteln das Handwerk zu legen
        Verlangt diverse Erwiderungen:
        8)
        Dass es mir ums Kindeswohl und den Rechtsstaat geht, welches zur Folge hat, Täter durch Verhaftung von ihrem verachtenswerten Treiben abzubringen, brauchen sie mir nicht zu unterstellen, das habe ich schon selbst explizit erklärt. Der Unterschied ist nur: meine Forderungen stehen damit im Einklang, während die von Ihnen propagierten Internetsperren dazu im krassen Gegensatz stehen.
        9)
        durch ihre anhaltende Forderung nach Internetsperren habe sie obige Bekundung selbst Lügen gestraft. Kaum einer, der dem Verlauf dieser Kommentare folgt, dürften ihnen Behauptungen noch Glauben schenken. Ich halte diese o.g. Bekundung für durch und durch unglaubwürdig um nicht zu sagen verlogen. Denn wenn man wirklich diesem Dreckspack das Handwerk legen will, dann fordert man keine Maßnahmen, die auf Täterschutz hinauslaufen!
        10)
        Es ist allgemeiner Konsens, dass man besser beraten ist, Taten (ihre Forderung nach Internetsperren) zu glauben als Worten (ihre zitierte [unglaubwürdige] Behauptung). Solange ihre Taten zu ihren Worten im Widerspruch stehen, ist ihre Bekundung das Bit nicht wert, welches dies anzeigt.

        Im Unterschied zu Ihnen halte ich dabei aber auch (!) das Sperren solcher Seiten für sinnvoll, wenn andere (auch von mir bevorzugte) Wege wie die Strafverfolgung und das Löschen nicht oder nicht schnell genug zum Ziel führen.
        Das ist nicht mehr als ein Statement, welche sie wirklich oft genug ergossen haben. Im Unterschied zu ihnen habe ich aber jede Menge Sachargumente vorgebracht, warum Internetsperren nicht nur nicht sinnvoll, sondern kontraproduktiv sind. Haben sie diese Sachargumente widerlegt? Nein! Hatten denn wenigstens den Mut aufgebracht, mal ehrlich darauf einzugehen? Wiederum lautet die Antwort „Nein“.

        Ihre Bemerkung läuft wohl auf den sachlichen verfehlten Versuch einer Egalisierung hinaus. Es ist nämlich nicht einfach nur eine „andere“ (im Sinne einer gleichwertigen Alternative) Vorgehensweise, sondern anhand der ihnen zur Kenntnis gebrachten Sachzusammenhänge die einzig zielführende, wenn das Primat wirklich in Kindeswohl und Rechtsstaat liegt. Ihre Vorgehensweise hingegen ist im vorgenannten Sinne kontraproduktiv.
        Wenn sie glauben, eine zielführende Maßnahme durch eine KONTRAPRODUKTIVE ergänzen zu können, ist das ein Zeugnis ihres substanziellen Mangels an Logik und/oder Aufrichtigkeit. Daran ändert kein Ausführungszeichen hinter ihrem „(auch)“ etwas.

        Dass Sie hier eine andere Vorgehensweise bevorzugen, haben Sie selbst mehrfach unterstrichen und jetzt noch einmal verdeutlicht, indem Sie schreiben:
        “ZUERST Strafverfolgung und dann Löschen! Das bedeutet im Zweifelsfall, die Seiten solange unbehelligt zu lassen, bis der Anbieter und/oder ggf. Produzent verhaftet ist.”

        Hr Eisel, welchen Teil von
        Ein solches Vorgehen ist übrigens absoluter Usus bei derartigen Ermittlungen
        haben sie nicht verstanden? Das war doch so einfach formuliert, dass selbst sie es hätten verstehen können. Selbst sie. Woran ist ihr Verständnis so beschämend gescheitert?

        Genau in diesem Punkt widerspreche ich Ihnen: Ich halte es für falsch, kinderpornografische Seiten “unbehelligt” zu lassen bis der Anbieter ggf. Produzent verhaftet ist.
        vs.
        Zitat – O-Ton Eisel:
        es steht doch außer Zweifel, dass die Ermittlung und Bestrafung von Tätern beim Kampf gegen Kinderpornographie im Mittelpunkt steht und stehen muss.

        Mit anderen Worten: sie bevorzugen leere Symbolpolitik, selbst wenn das der Strafverfolgung und damit mittelbar den missbrauchten Kindern schadet (=>Täterschutz). Danke, Hr. Eisel, deutlicher hätten Sie meine fundamentalen Zweifel an ihrer eigenen Behauptung nicht bestätigen können! Damit haben sie sich selbst in besagter Aussage der Unwahrheit überführt.

        Der Meinungsunterschied war von Beginn an überdeutlich. Ihre diesbzgl. Einlassung soll womöglich den falschen Eindruck erwecken, als ginge es hier nur< um unterschiedliche Meinungen. Aber obwohl das schon früher richtig gestellt wurde, sei es hier erneut (augenscheinlich brauchen sie Wiederholungen, Hr. Eisel, sonst werden ihnen die Sachverhalte nicht bewußt) erklärt:
        Nur ihre Seite erschöpft sich in Meinungen. Und auch nur in diesen.
        Ihre Kontrahenten hingegen (nicht nur ich) können valide Sachzusammenhänge, schlüssige Argumente und Verweise auf Fakten dagegen halten (auf welche sie nur mit Ignoranz reagieren).
        Hier stehen sich also entgegen des Eindrucks, den Hr. Eisel mutmaßlich zu erwecken versuchte, keineswegs zwei „gleichwertige“ Standpunkte gegenüber, sondern, um ein Bild zu gebrauchen, ein Ignorant, der der Meinung ist, die Erde sei eine flache Scheibe, während dessen Gegner Erstgenannten unter validen Sachargumenten und Belegen begraben können.

        Danke Hr. Eisel, dass sie durch ihr Fehlverhalten dieses argumentative Ungleichgewicht so schön demonstriert haben!

        Noch etwas Abstraktes bzw. Prinzipielles zum Schluss.
        Dummen kann man zu Gute halten, dass sie es nicht besser wissen.
        Ignorante aber trifft die volle Schuld und Verantwortung, denn sie handeln wider besseren Wissens! Davon kann sie auch der Verweis auf ihre „[andere] Meinung“ nicht retten.

        Liebe Mitleser:
        Hr. Eisel hat nun zur Genüge seine „Glaubwürdigkeit“ demonstriert. Ebenso, in wiefern es diesem wirklich um das Kindeswohl oder den Rechtsstaat geht. Hr. Eisel ist CDUler und vertritt hier eine Meinung (keine Argumente), die von vielen anderen CDU-Politkern an den „Schalthebeln der Macht“ auch noch vertreten wird. Bitte ziehen Sie bei der nächsten Wahl die Konsequenz aus Meinungen, denen sowohl das Kindeswohl wie auch der Rechtsstaat dem Anschein nach egal ist und die sich ignorant gegenüber jeglichen Sachargumenten erweisen. Die Glaubwürdigkeit entsprechender Gegenteilsbeteuerungen (Worte) läßt sich anhand derer Forderungen (Taten), welche dazu im krassen Widerspruch stehen, ableiten.

  2. R. Maurer said

    Hallo Hr. Eisel,
    aus aktuellem gegebenem Anlass sei die Frage an Sie gerichtet, ob Sie immer noch für Internetsperren eintreten oder ob Sie die Sachlage inzwischen anders sehen.

    • In der Tat: Wenn das Löschen einschlägiger Webseiten (z. B. Kinderpornographie) nicht oder nur mit langer Zeitverzögerung möglich ist, halte ich das Sperren bis zur Löschung für geboten.

      • R. Maurer said

        Hallo Hr. Eisel,
        mit allem gebotenem Respekt möchte ich Sie darauf hinweisen, dass ihre „Argumente“ keiner kritischen Belastung stand halten – und zwar KEINES ihrer Argumente! Im Gegenteil, ALLE Ihre „Argumente“ werden auf http://wiki.piratenpartei.de/Antworten/Internetsperren schlüssig widerlegt – und zwar OHNE Ausnahme! Insbesondere ihr fadenscheiniger Aspekt „Wenn das Löschen einschlägiger Webseiten (z. B. Kinderpornographie) nicht oder nur mit langer Zeitverzögerung möglich ist, halte ich das Sperren bis zur Löschung für geboten.“ wird dort explizit aufgegriffen und widerlegt:
        http://wiki.piratenpartei.de/Antworten/Internetsperren#Behauptung_7:_Seiten.2C_die_nicht_gel.C3.B6scht_werden.2C_sprechen_f.C3.BCr_Internetsperren
        Das Kapitel zerreist ihre Behauptung als Pseudoargument für Internetsperren in der Luft. Und es beantwortet sogar ihre Frage: Was soll passieren, wenn das Löschen von kinderpornographischen Websites gar nicht oder nicht in angemessener Zeit möglich ist ?

        Hr. Eisel, auf dieser Seite werden sie regelrecht vorgeführt – und zwar argumentativ! Dort werden ALLE ihre „Argumente“ aufgegriffen und in der Luft zerrissen – weil ihre Ansätze so meilenweit an der Wahrheit vorbei gehen! Selbst der Aspekt des Rechtsstaates wird dort aufgegriffen und anhand von Argumenten schlüssig abgeleitet, wie sehr das gegen ihre Haltung spricht.

        Hr. Eisel, wenn ihnen WIRKLICH (damit ist die Wahrheit gemeint, nicht das, was viele Politiker darunter verstehen) am Kindeswohl und dem Rechtsstaat hinreichend liegt, müssten sie angesichts der Argumente, denen sie augenscheinlich nichts Substanzielles entgegen setzen können, in Sack und Asche Buße tun und die Opfer um Vergebung bitten, dass sie Maßnahmen das Wort reden, welche mittelbar Kindesmissbrauch begünstigen!
        Ich aber gehe angesichts dessen, was sie hier schon über sich Preis gegeben haben, davon aus, dass Sie dieser Ihrer Verantwortung und [christlichen?] Pflicht nicht nachkommen werden und statt dessen mit hohlen Phrasen wie „das überzeugt mich nicht“ reagieren werden. Und in diesem Umstand wird dann der Nachweis liegen, dass es ihnen mit Internetsperren um irgend etwas geht, aber ganz sicher weder um das Kindeswohl, noch um den Rechtsstaat. Denn sonst müssten sie nach der Lektüre besagter Seite anders reagieren.

        Möglicherweise ist es Ihnen egal, dass die sich durch den Umstand, dass sie sich selbst von Argumenten, die ihrer eigenen Aspekte aufgreifen und schlüssig widerlegen, nicht in ihrer „Sicht“ belehren lassen (Manche würden das Beratungsresistenz nennen), ihrer eigenen Glaubwürdigkeit berauben – aber Alle, welche die auf o.g. Seite ausgeführten Argumente studiert haben, sind in der Lage, sie ebenso vorzuführen, wie besagte Seite selbst. Vielleicht gibt ihnen wenigstens das zu denken, wenn ihnen schon das Kindeswohl augenscheinlich komplett egal ist, da sie Maßnahmen fordern, welche mittelbar Kindesmissbrauch durch aktiven Täterschutz begünstigen!

      • Zunächst ist es bezeichnend, dass es Ihnen offenbar schwer fällt, eine andere Sichtweise als die Ihrige zu akzeptieren: Stattdessen unterstellen Sie mir alle möglichen merkwürdigen Motive bis hin zur Beleidigung, mir sei „das Kindeswohl egal“. Aber sei´s drum: So zeigen Sie nur Ihre eigene Argumentationsarmut.

        Den Artikel bei wiki.piratenpartei.de, auf den Sie sich statt eigener Argumente berufen, kenne ich. Abgesehen von einer unterschiedlichen Einschätzung der Effizienz beim Löschen solcher (meist in Ländern ohne rechtsstaatliche Grundsätze betriebenen) Webseiten, bleibt die zentrale Frage unbeantwortet: Ist es richtig untätig zu bleiben, wenn das Löschen solcher Seiten nicht oder nur mit großem Zeitverzug möglich ist. Wenn Sie das für eine theoretische Frage halten, schauen Sie sich einfach im Netz um….

  3. […] das Hr. Stephan Eisel (von der CDU, wie sollte es auch anders sein?) mit seinem Blog-Beitrag „Löschen und Sperren sind keine Alternativen“ und wieder einmal EMMA, mit einem erneuten Zeugnis journalistischer Schande (dazu in einen […]

    • Sie haben mehrfach einen Link zu Ihrem eigenen Blog gelegt, ohne hier eigene Kommentare zu posten. Ich habe das einmal freigeschaltet.

      Zur Sache selbst, gibt es in ihrem Beitrag keine Antwort auf die von mir aufgeworfene Frage: Was soll passieren, wenn das Löschen von kinderpornographischen Websites garnicht oder nicht in angemessener Zeit möglich ist ? Ich halte für diesen Fall trotz aller Umgehungsmöglichkeiten das Sperren für richtig. Was schlagen Sie für diesen Fall vor ???

  4. 1234 said

    Wissen sie, wie einfach es für solche Menschen ist, an solches Material zu kommen selbst wenn Sperren da sind? Das ist doch gerade das Problem: Diejenigen die das Material wirklich sehen wollen, werden es sehen können wenn nur Sperren installiert sind.
    Missbrauch an sich, was das schlimmste an der ganzen Sache ist, wird durch Sperren weder verhindert noch vermindert.
    Löschverfahren sind zwar aufwendiger, aber können, wenn von den richtigen Experten ausgeführt, durchaus auch bei der Suche nach den Tätern helfen.
    Das Rufen nach Internetsperren zeigt nur die unglaublich großen Wissenslücken vieler Politiker auf, wenn es ums Internet geht, sonst nichts. Ich glaube nicht einmal, dass sie tatsächlich Zensur wollen: Sie sind einfach unwissend und tappen in die Falle.
    Ich kann nur auf diesen Eintrag hinweisen, ob man diese Partei jetzt mag oder nicht: https://blog.piratenpartei-nrw.de/logos/?p=396

    • Naürlich weiss ich, das Sperren mit entsprechender Kenntnis auch zu umgehen sind. Ich weiss, auch dass man in ein abgeschlossenes Haus einbrechen kann, und schließe trotzdem ab. Ich weiss, dass man auch illegal Waffen beschaffen kann und bin trotzdem für ein strenges Waffenrecht.

  5. Logos said

    Worum geht es ihnen wirklich, Hr. Eisel?
    Wirklich um Kinder und deren Schutz? Um die Durchsetzung einer wirksamen Strafverfolgung? Um rechtsstaatliche Prinzipien?
    Falls das *wirklich* der Fall sein sollte, sind sie um ihrer Peputation willen gut beraten, meinen Blog-Artikel „Internetsperren sind NICHT wirkungslos und Löschen reicht nicht!“ https://blog.piratenpartei-nrw.de/logos/?p=396 zu lesen.

    Auf ihren Blog-Beitrag gehe ich ganz konkret in „Wi[e]der die Behauptung: „Löschen und Sperren sind keine Alternativen““ https://blog.piratenpartei-nrw.de/logos/?p=430 ein – wobei allerdings vormals verlinkter Beitrag Voraussetzung ist, da dieser die argumentative Grundlage bildet.

    Wie viel an ihrem „C“ dran ist, wie sie selber in einem anderen Blog-Beitrag thematisieren, wird sich an ihrer Einsichtsfähigkeit erweisen.

    • Ich finde Ihre Argumente nicht überzeugend, denn Sie weichen der Frage aus, was zu tun ist, wenn das Löschen von kinderpornographischen Seiten nicht oder nicht sofort möglich ist.

      Ihr Hinweis Internetsperren würden mögliche Nutzer erst anziehen ist uralt und wurde schon lange vom dem Internet gegen die Indizierung z.B. Jugendgefährdender Schriften gebraucht. Würde man dieser Logik folgen, dürfte eines keinerlei gesetzliche Verbote geben, weil dies potentielle Täter erst motivieren würde.

      Tatsächlich ist es meines Erachtens unsinnig, das Löschen und Sperren von kinderpornographischen Seiten in einen Gegensatz zueinander zu bringen. Es geht hier nicht um eine sich ausschließende Alternative, sondern um sich einander ergänzende Maßnahmen. Die Strategie muss lauten „Löschen und Sperren“: Der Kampf gegen Kinderpornografie muß sowohl auf der Produzenten/Anbieter- wie auf der Konsumentenseite ansetzen. Das muss für die Strafverfolgung außerhalb des Internets ebenso gelten wie im Netz.

      Übrigens befleißigen Sie sich in Ihrem Blog einer Sprache („Ursula von der Lüge“), der Respekt vor anderen Meinungen nur schwer zu entnehmen ist. Dieser Stil zeigt, wie wenig Sie der Kraft Ihrer Argumente trauen.

      • Logos said

        Vielen Dank Hr. Eisel,
        wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, dass es ihnen NICHT ums Kindeswohl geht und auch nicht um rechtsstaatliche Prinzipien, dann wäre er mit ihrem Beitrag erbracht.

        Ihr Pseudoargumentation ist hanebüchen, *denn* während sie mir vorhalten, ich „weiche der Frage aus, was zu tun ist, wenn das Löschen von kinderpornographischen Seiten nicht oder nicht sofort möglich ist.“ propagieren wie weiter Maßnahmen, die sowohl die Bekämpfung pervers motivierter Kindesmissbrauchsdokumentation im Internet, wie auch das Bemühen um das Kindeswohl UND auch rechtsstaatliche Prinzipien KONTERKARIEREN!

        Hr. Eisel, sie sprechen Maßnahmen das Wort, die auf aktiven Täterschutz und somit STRAFVEREITELUNG hinauslaufen!
        Das allerbeste, was man ihnen jetzt noch zu Gute halten könnte, wäre, dass die „Internetsperren sind NICHT wirkungslos und Löschen reicht nicht!“ https://blog.piratenpartei-nrw.de/logos/?p=396 gar nicht gelesen oder nicht begriffen haben! Jede andere Interpretation sieht für sie noch viel schlechter aus – bis dahin, dass sie sich mit mittelbarer Propaganda für strafvereitelnde Maßnahmen strafbar machen!

        Hr. Eisel, lernen sie lesen! Ihr dritter Absatz zeichnet sich durch PURE IGNORANZ der in „Internetsperren sind NICHT wirkungslos und Löschen reicht nicht!“ https://blog.piratenpartei-nrw.de/logos/?p=396 dargelegten Gegenargumente aus. Sie drehen sich jetz schon im Kreis, denn alle ihre Pseudoargumente wurden schlüssig widerlegt!

        Was den Respekt anbetrifft: Menschen, die sich großspurig aufbauen,
        – die angeblich die „armen Kinder“ schützen wollen und die auch die besten Argumente ignorieren (so wie sie), dass dies ZUM GEGENTEIL dessen führt, was angeblich intendiert ist,
        – die Internetsperren-Gegner dergestalt diffamieren, als würden diese sich für „Untätigkeit“ und „einfach Gewähren lassen“ oder gar „kipo-Schutz“ aussprechen, obwohl diese sich für WIRKLICH sinnvolle Maßnahmen, nämlich Löschen, aussprechen,
        – die sogar Denjenigen mit Ignoranz begegnen (wie sie auch!), in deren Interesse sie vorzugehen behaupten, nämlich die Missbrauchsopfer http://mogis-verein.de/2009/09/07/mit-frau-von-der-leyen-reden/ und
        die dennoch weiter Propaganda für Maßnahmen betreiben, welche den Kindern schaden und auf Strafvereitelung hinauslaufen (so wie sie auch)
        denen zolle ich keinen Respekt, weil sie KEINEN Respekt verdienen! Im Gegenteil: das ist SCHÄNDLICH bis zum geht nicht mehr!

        Dass sie angesichts der in https://blog.piratenpartei-nrw.de/logos/?p=396 ausgeführten Fakten nicht vor Scham im Boden versinken, sagt mehr über sie aus, als ihnen lieb sein kann!
        Angesichts dieser Umstände können sie noch so sehr versuchen, ein „C“ zu profilieren: in Wahrheit treten sie mit ihrer Propaganda ALLES MIT FÜSSEN, WOFÜR CHRISTLICHE WERTE STEHEN!

      • Es fällt Ihnen sichtbar schwer, die Toleranz zur Akzeptanz anderer Sichtweisen und Meinungen aufzubringen. An einem sachlichen Austausch von Argumenten sind Sie erkennbar nicht interessiert. Stattdessen ergehen Sie sich in Beschimpfungen und Beleidigungen.
        In diesem Blog geht es aber um die Sachdebatte im Respekt voreinander. Niemand zwingt Sie hier zu schreiben. Solche beleidigenden Kommentare werde ich aber auf meinem Blog nicht mehr freischalten.

  6. Müschel said

    Ohne eine völlig andere Struktur im grundlegenden Aufbau des Internets sind Internetsperren aus unumgänglichen und technischen Gründen nicht durchführbar, ohne auf mehrere der folgenden gewünschten Eigenschaften zu verzichten. Die vorgeschlagene Methode der Filter und Umleitung auf DNS-Ebene erfüllt übrigens keines der angegebenen Kriterien:
    – Die Liste der Server mit dokumentiertem Kindesmissbrauch soll geheim bleiben.
    – Die Sperre soll wirkungsvoll sein, d.h. nicht oder zumindest nicht leicht zu umgehen.
    – Inhalte, die keinen dokumentierten Kindesmissbrauch enthalten, sollen nicht oder zumindest nur in wenigen Ausnahmefällen gesperrt werden. (Eigentlich gar nicht, aber wenn es nur wenige Fälle wären, wäre das vermutlich ertragbar.)
    – Der Aufwand muss gering genug bleiben, damit die Löschung nicht verzögert wird. (D.h. insbesondere Sperrung und Pflege der Sperrlisten nur durch neues Personal, damit nicht Personal von der Löschung abgezogen wird.)

    Die Bundesregierung und auch der Bundestag hat doch umfangreiche Möglichkeiten, auf technischen Sachverstand zuzugreifen. Wenn es eine technisch und rechtlich machbare Möglichkeit gibt, die obigen vier wichtigen Kriterien mit einer Sperrmaßnahme, dann blieben zwar immer noch einige Bedenken (Missbrauchspotential durch Schaffung einer Zensurinfrastruktur, Warnung der Täter vor bevorstehender Strafverfolgung, um nur zwei zu nennen), aber sehr wichtige, wenn nicht entscheidende, Gegenargumente wären ausgeräumt.

    Löschen und Sperren erscheinen auf den ersten Blick als sich ergänzende Maßnahmen. Tatsächlich scheinen Sperren, wie sie bisher diskutiert worden sind, nicht zielfördernd und können sogar schädlich sein, mit anderen Worten, sie erleichtern den Zugang zu Dokumentationen von Kindesmissbrauch. Im Sinne Ihres Schlusswortes mit besonderer Betonung der Worte „freiheitlich-demokratisch“ und „Verantwortung im Internet“ muss es daher heißen: „Löschen statt Sperren!“

    P.S.:
    Es scheint, dass die Funktion Ihres Blogs, mich auf Antworten auf meine Kommentare zu benachrichtigen, nicht funktioniert, obwohl sie angeboten wird.🙂

    • Müschel said

      Zum P.S.: Diesmal scheint es besser geklappt zu haben, seltsam. Bei meinen vorherigen Kommentaren gab es keine Reaktion ihres Blogs, diesmal habe ich das Abo bestätigen müssen/können. Nun denn, das hat also schonmal geklappt.

    • Man muss meines Erachtens bei Straftaten wie Kinderpornografie im Internet gegen Anbietern und Nutzer tätig werden. Dass das Löschen dabei die effizienteste Maßnahme ist, liegt auf der Hand. Aber leider ist diese Maßnahme nicht immer und/oder nicht immer zügig umsetzbar. In diesem Fall ist Sperren ein sinnvolles Hilfsmittel, denn Sperren – auch wenn sie von erfahrenen Nutzern umgangen werden können – sind Zugangserschwernisse für Normalnutzer. Deshalb plädiere ich bei solchen schweren Straftaten im Netz für „Löschen und Sperren“.

      • Müschel said

        Löschungen sind, wie sie selbst schreiben, in den allermeisten Fällen möglich. Es sollten starke Bestrebungen dahin gelenkt werden, dies in allen Fällen möglich zu machen. Insofern haben Sie Recht.

        Zur (alten) Behauptung, nur erfahrene Nutzer könnten die Sperren umgehen: Das zweite Ergebnis einer Google Suche nach „DNS Sperren umgehen“ oder das erste Ergebnis einer Suche nach „Internetsperren umgehen“ liefert beispielsweise bereits eine Anleitung. Nur wenige Clicks weiter finden sich dutzende weiterer Anleitungen. Zeit für die Suche: ca. 5 Sekunden. Dauer des Videos: ca. 27 Sekunden Umsetzung auf dem eigenen Rechner: <5 Minuten. Wieviel Erfahrung verlangt eine Google-Suche? Trauen Sie dies wirklich einem Großteil der Bürger nicht zu?

        Haben Sie noch Erwiderungen zu den anderen Argumenten, die ich gebracht habe? Denn jedes Einzelne ist meiner Meinung nach bereits alleine als ausreichendes Gegenargument zu Internetsperren geeignet.

      • Mich überzeugt der Hinweis auf die Möglichkeit der Umgehung von Internetsperren nicht, denn ich kein anderes Mittel den Zugang zu Kinderpornographie Im Internet zu erschweren, wenn die Löschung entsprechender Seiten nicht oder nicht schnell möglich ist.

    • Logos said

      Hallo Müschel,
      in deiner letzten Bemerkung „Tatsächlich scheinen Sperren, …. nicht zielfördernd und können sogar schädlich sein …“ steckt viel mehr Brisanz, als Dir womöglich klar ist – deswegen sei auf die in meinem Kommentar verlinkten Beiträge verwiesen. Selbst bei Internetsperren, wie weltweit *WIRKSAM* wären und deine 4 Kriterien erfüllten, würde DAS Gegenargument schlechthin, Nr. V , immer noch greifen! Aber weltweit wirksame Internetsperren existieren nicht und wer angesichts der Fülle an zwingenden Gegenargumenten https://blog.piratenpartei-nrw.de/logos/?p=396 noch immer Internetsperren-Propaganda betreibt, dem geht es nicht ums Kindeswohl – und auch nicht um rechtsstaatliche Prinzipien. Im Gegenteil.
      Gruß Logos

      • Müschel said

        Ich nannte vier zentrale Gegenargumente gegen Sperren – muss ich sie nochmal nennen? Gegen eines davon zeigen Sie Vorbehalte, indem Sie sagen, dass sie kein anderes Mittel (kennen?), um den Zugang zu Kindesmissbrauchsdokumentationen zu erschweren. Dass die genannten Methoden den Zugang für Interessierte sogar erleichtern könnten und dass die eigentliche Löschung und damit der – auch von Ihnen, wenn ich Sie recht verstehe – bevorzugte Weg der Löschung personell darunter leiden könnte, dass mit einigem Aufwand gesperrt wird, darauf gehen Sie leider nicht ein.

        Zu Ihren Erwiderungen aber soviel: Sie scheinen mir zuzustimmen, dass die Websperren – so wie sie im Zusammenhang mit dem Zugangserschwernisgesetz geplant waren – relativ leicht zu umgehen sind. Ebenso scheinen Sie keine bessere Möglichkeit, den Zugang zu erschweren, zu kennen.

        Es tut mir leid, ich will hier wirklich nicht zu stark vereinfachen, aber das klingt für mich nach einem perfekten Beispiel für Aktionismus: Es gibt ein Problem, also müssen wir etwas tun, egal, ob das etwas bringt (oder gar schadet).

        Bitte sagen Sie mir, dass Sie besser Argumente für das Sperren haben als das, dass Ihnen nichts besseres eingefallen ist. Oder noch besser: Ich nenne Ihnen die bessere, wenn auch nicht so publikumswirksame Alternative: Stocken Sie die Abteilung des BKA, die für die Auffindung und Löschung der Seiten zuständig ist, personell deutlich auf. Sorgen Sie für eine reibungslos funktionierende „Löschinfrastruktur“ in Europa und international, eventuell nach dem Vorbild der Banken, die Phishing-Seiten recht gut im Griff haben. Geben Sie dem BKA die eindeutige Anweisung, auch im Ausland energisch zur Löschung aufzufordern. Sorgen Sie dort, wo die Löschung trotzdem noch Probleme bereitet, für internationalen Druck. Und vielleicht sogar: Vertrauen Sie darauf, dass unsere Gesellschaft es erträgt, dass Kindesmissbrauchsdokumentationen ein oder zwei Tage länger verfügbar bleiben, weil wir manche Kämpfe nicht gewinnen können, ohne unsere freiheitlich-demokratischen Ideale zu verlieren.

        @Logos: Ich sehe das durchaus ähnlich. Ein jeder auf seine Weise, nicht?🙂

      • In einigen Punkten sind wir uns einig, in anderen nicht:
        Wie Sie bin ich für verstärkten internationalen Druck – halte es aber für falsch nichts zu tun, bis dies erfolgreich ist. Ausserdem bin ich eventuelle etwas skeptischer, was den Charakter einiger diktatorischer Regimes und deren Beeinflussbarkeit durch solchen internationalen Druck zugunsten demokratischer Grundwerte wie dem Schutz der Menschenrechte betrifft.
        Im Unterschied zu Ihnen halte ich es nicht für richtig, untätig zu bleiben, wenn das Löschen kinderpornographischer Seiten garnicht oder nicht zeitnah möglich ist. Dann halte ich das Sperren als Zugangserschwerung für sinnvoll und vertretbar.
        Sowohl Löschen als auch Sperren müssen dabei unter strengster rechtsstaatlicher Kontrolle stehen wie dies im Gesetz auch vorgesehen war.

      • Müschel said

        Danke, dass Sie auf weitere Argumente eingehen, wenn auch erst nach eingehender Aufforderung. Darf ich aus Ihrem ersten Satz folgern, dass Sie mir in den noch nicht angesprochenen Argumenten zustimmen, explizit wäre das die Geheimhaltung der Sperrlisten und die Sperrung von legalen, harmlosen Inhalten?

        Nun, Sie werden mir sicher zustimmen, das Sperren nicht leichtfertig eingesetzt werden sollten, oder? Dazu zählt für mich die Verhältnismäßigkeit. Und die setzt für mein Verständnis der Dinge zwingend voraus, dass die unterstellten Schwierigkeiten bei der Löschung bei einer großen Zahl von betroffenen Seiten tatsächlich auftreten. Diesen Nachweis bleiben Sie – und soweit mir bisher bekannt alle Befürworter solcher Sperren – aber schuldig. Sie selbst nennen auf dieser Seite das Ergebnis, dass 99% der Webseiten ’sogar‘ durch das BKA gelöscht werden konnten. Ich sage ’sogar‘, weil private Initiativen in dieser Hinsicht nochmals deutlich erfolgreicher waren, wie Sie auch selbst belegen. Die lange Dauer kann auch darin begründet sein, dass das wichtigste Ziel in dieser Thematik doch sein muss, die Täter zu überführen und dass es daher manchmal sinnvoll sein kann, Ermittlungsarbeit, insbesondere Beweissicherung, abzuwarten, bevor man löschend oder sperrend tätig wird und die Täter so warnt. Nur durch derartige Beweissicherungen kann man doch an die Personen hinter den Verbreitern kommen, an die Hersteller der Kindesmissbrauchsdokumentationen.

        Die Einführung von Websperren zieht Personal und Mittel von dieser sinnvollen Löschungs- oder gar von der Ermittlungsarbeit ab. In Ihrem Sinne ist für mich damit glasklar, dass Sperren frühestens dann in Frage kommen, wenn die Löschungs- und Ermittlungsbemühungen personell ausgelastet sind.

        ich verstehe, dass es gerade als Politker schwer erträglich sein muss, sagen zu müssen, dass sinnvoll nichts weiter getan werden kann als die Intensivierung der bestehenden Maßnahmen. Symbolpolitk – und Sie bestätigen ja selbst einige der krassen Kritikpunkte betreffend die Wirksamkeit von Netzsperren – ist natürlich einfach. Die Wahrheit ist aber doch: Nicht jede Aktion ist besser als keine Aktion. Auch und gerade im Sinne der Opfer!

        Am Rande: Stichprobenartige Kontrollen durch ein vom Bundesdatenschutzbeauftragten bestelltes Expertengremium sind nicht gerade die strengste Kontrolle, die der Rechtsstaat kennt. Zumal ich mit meinem Einwand noch nichtmal meinte, dass absichtlich zu viel gesperrt wird. Technisch ist eine so feingranulierte Sperrung einfach nicht möglich. Ich kann Ihnen gerne erklären, warum, wenn Sie daran Interesse haben.

        Anmerkung: Löschen ist übrigens ein weniger tiefer Eingriff als Sperren. Denn, geeignete Backups vorausgesetzt, was ja so oder so sinnvoll ist, können zu Unrecht gelöschte Daten schnell und unabhängig wieder eingestellt werden, womöglich gar an selber Stelle. Bei einer Sperre besteht aber die Abhängigkeit von den Beschwerdestellen des BKA oder sonstiger Institutionen oder gar der juristische Weg, es besteht als Mithin die Gefahr einer langen Dauer einer womöglich zu Unrecht ausgesprochenen Sperre. D.h. natürlich nicht, dass eine Löschung leichtfertig ausgesprochen sein sollte. Es begründet nur, warum manche Sperrgegner für die Löschung nicht ähnliche Kontrollinstanzen fordern wie sie es für eine Sperrung fordern.

      • Wir werden es wohl gegenseitig respektieren müssen, dass wir uns in dieser Frage nicht einig werden.

      • Müschel said

        Das wir in dieser Sache unterschiedlicher Meinung sind, ist unwiderlegbar. Schade, dass Sie dieses konstruktive und respektvolle Gespräch abbrechen, bevor auch nur die Hälfte der Argumente, die ich ausgewählt habe, erörtert sind.

      • Ich denke, wir haben die verschiedenen Argumente erörtert und drehen uns im Kreis.

    • R. Maurer said

      Lieber Müschel,
      ich danke Dir für eine besondere Erkenntnis: Ich hatte mich nämlich gefragt, ob es vielleicht doch daran liegen sollte, dass ich Hr. Eisel infolge dessen Wahrheitsverdrehungen hart (aber berechtigt) angehe, dass er niemals wirklich auf Argumente eingeht. Statt dessen zieht er sich zunächst auf hohle Phrasen wie „das überzeugt mich nicht“ (und deren sprachliche Abwandlungen wie „eine andere Einschätzung“) zurück. Das wäre ja als Einleitung oder besser noch als Resümee geeignet, nachdem er zuvor anhand valider Sachargumente stichhaltig begründet, warum er die Sachlage anders bewertet. Aber es bei der vorgenannten Phrase bewenden zu lassen kommt einer argumentativen Bankrotterklärung gleich – es zeigt, dass es Hr. Eisel, substanziell an Sachargumenten und Sachkompetenz mangelt.

      Dass „Wir werden es wohl gegenseitig respektieren müssen, dass wir uns in dieser Frage nicht einig werden.“ auch noch thematisch völlig verfehlt ist, weil dies nie in Frage stand, sondern es um die Bewertung und Abwägung von Sachargumenten geht, stellt dann noch das I-Tüpfelchen dar, welche sich nahtlos in die Reihe dessen übriger substanzloser Behauptungen einfügt.

      Wenn er dann allerdings abschließend behauptet „wir haben die verschiedenen Argumente erörtert“ so kommt das einer Verhöhnung der Leser gleich: Augenscheinlich hält nämlich Hr. Eisel Sie und seine Leser für so dumm, dass ihnen nicht auffallen würde, dass Hr. Eisel die strittigen Argumente eben nie erörtert hat, sondern sich im Gegenteil stets der konkreten Erörterung strittiger Sachverhalte entzog, indem er sich in o.g. Phrasen flüchtete und damit den Diskurs beendete.

      Aber diese Fehlverhalten von Eisel, welches sich wie ein roter Faden durch dessen gesamte Kommentare zum Thema zieht, spricht Bände und sagt mehr über Hr. Eisel aus, als diesem lieb sein kann. In sofern hatte das hier trotz des zutiefst unbefriedigenden Diskurses in der Sache doch ein Gutes: es reißt die Maske vom Gesicht Derjenigen, die doch allen Ernstes glauben, sie könnten Anderen vormachen, ihnen würde es bei Internetsperren um den Rechtsstaat, einen freiheitlichen demokratischen Staat mit Verantwortung oder gar um das Kindeswohl gehen. Dafür straft das tatsächliches Verhalten deren eigene Worte zu sehr Lügen, als dass das wahr sein könnte.

      • Persönliche Beschimpfungen wie in diesem Blogeintrag offenbaren sowohl die eigne Argumentatonsarmut als auch eine eine überhebliche mit eigenen Wahrheitsgewissheiten gepaarte Intoleranz, die nicht akzeptieren kann, dass auch andere Meinungen gut überlegt und motiviert sein könnten.

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